24 January 2008

Democratismo y huida. Respuesta a Clandestino

Me dice Clandestino en un post anterior:


La democracia auténtica nunca será posible en una sociedad que antepone su lealtad o fanatismo ideológico por encima de la legalidad democrática.
Mientras una sociedad no se someta a la legalidad democrática, empezando por sus poderes públicos, como normalidad que la priorice sobre cualquier ideología o interés privado o de partidos, la democracia solo es una gran puerta para dar acceso al Estado y a todo su instrumental de poderes, a organizaciones delictivas, organizadas bajo siglas y erigiéndose en tutores y valedores de una ideología, acaparando y fanatizando la lealtad de los colectivos que la profesan, en el sectarismo y el privilegio que lleva a la división y enfrentamiento que garantiza el poder de su omnipotente caudillo.
Solo cuando la sociedad esté dispuesta a defender los derechos allá donde sean conculcados, sobre cualquier persona o colectivo, independientemente de su estatus social o político, o de su afinidad ideológica, y defienda la democracia como el techo de sus deberes, derechos, ideologías y leyes, la tendremos.
Apiñados en la unidad democrática, como única forma posible de garantizar la diversidad cultural e ideológica, en una convivencia cívica.

Y cuando voy a contestarle, me encuentro con una entrada en casa de Manchego que se abre con esta cita:

Democracia es sólo mayoritismo, que por naturaleza es incompatible con libertad.

Estoy con Gao Xingjian cuando afirma que no tener ismos supone acercarse más a la verdad. Yo también prefiero buscarla por mi misma y no seguir el carril trazado por la gente. He dicho "la gente", la masa anónima. Sería una mentira, muy evidente en mi caso, afirmar que todas mis ideas e iniciativas son independientes del resto de la Humanidad. Soy muy afortunada con los maestros que he tenido y tengo, vivos y muertos. Pero hablamos de otra cosa.

Desde luego que la democracia es un sistema preferible a la dictadura opresiva, igual que un bofetón es mejor que una paliza. Pero es una cuestión de grados. El problema que se me plantea es hasta qué punto, Clandestino, estás anteponiendo el sistema al hombre. La democracia y la legalidad están al servicio del ser humano, y no al revés. No quiero una democracia en un tótem al que se adora y se venera pasando por encima de la libertad individual.

Es también Gao Xingjian quien dice:

Si se quiere salvar a la patria y al pueblo sin salvar primero a los individuos, al final todo se reduce a mentiras, o por lo menos a palabrería. (...) Por consiguiente, lo más práctico sigue siendo salvarse a sí mismo.

Y ahí es donde viene la huida. Tu hablas de lealtad o fanatismo ideológico, y no son la misma cosa. La lealtad es la base de la persona, si no eres leal contigo mismo, con tus principios, con tus afectos ¿quién eres?
La huida es la metáfora perfecta para expresar la necesidad de salir del mayoritismo del que habla Ricardo Valenzuela en el post de Manchego, de escapar de la veneración al tótem democrático. No se trata de salir corriendo cobardemente para no ver lo que hay, se trata de huir plantado frente a quienes manosean las palabras, los ideales y la sociedad, escapar inmóvil sobre tus convicciones mirando a los ojos a quienes intentan tratarte como parte del rebaño.

La democracia no es lo opuesto al totalitarismo, hemos aprendido que la democracia puede ser totalitaria, populista y liberticida. El daño infligido por el sistema tan manipulado en que vivimos ha llegado a pervertir la ley y a poner en entredicho si esta legalidad es, finalmente, lo que nos queda como norma de convivencia. Por eso no puedo estar de acuerdo contigo. Es terrible, pero es así.

Frente a eso, el escritor propone:

Si uno quiere conservar su propio valor, su dignidad humana y la independencia, es decir, lo que llamamos libertad, frente a la dictadura, la opinión pública, la lógica confuciana, el bien de determinados grupos y del partido, y las modas, la única salida es la huida.


Este post está dedicado a No Mercy, un "huido" (en el mejor sentido de la palabra).


34 comments:

naixin said...

El comentario de Clandestino es memorable y merecía la entrada.

anghara said...

Yo creo que una cosa es la democracia y otra el democratismo.

Dhavar y punto said...

Clandestino:

No estoy seguro de entenderte:En qué consiste exactamente esa "legalidad democrática" bajo la que hay que unirse cómo una piña.

Si se trata de respetar los derechos de cada uno con idependencia de su adscripción ideológica, eso ya lo tenemos y es una obviedad que sin eso cualquier gobierno es despotismo de una facción.
Y, cuidado, sí que lo tenemos.Estropeado, con actos concretos que quieren conculcarlo, debilitado, pero existe.
Mientras no sea una práctica común y aceptada -como en los totalitarismos chino o soviético-que vengan a tu casa de madrugada y te peguen un tiro por no ser de la facción gobernante, ya tenemos esa legalidad democrática que deseas.Su labor de ampliación, mejora o aniquilación de los brotes de tentaciones de totalitarismo faccioso no reviste ni mucho menos el aspecto trágico que sí revestía, por ejemplo la China Comunista, donde no es que la huida sea digna, es que la huida es la única opción.

Dhavar y punto said...

Mary White:
La filosofía occidental, supuestamente, nace en Grecia, donde ser llamado "idiotés" no era un insulto menor, de la percepción de que la Polis había fracasado.La filosofía tomó la forma explícita de retirada del Ágora, de "huida del Ágora".
"Caer" en la cosa pública es creérsela.Sólo se puede creer en la vida privada.La cosa pública, se maneja con mayor o menor habilidad, pero no se cree en ella, ni siquiera para mejorarla.quizá se mejore, pero se sigue sin creer en ella.Esa es la forma perfecta de huida.

Mary White said...

Dhavar, a estas alturas! ¿de dónde sacas que creo o dejo de creer en la cosa pública?
Creer pertenece a mi ámbito privado, particular, estoy totalmente de acuerdo.

Anghara, cuál es la diferencia que tu ves entre una democracia y una democracia "democratista" (qué feo suena)?

Stewie Griffin said...

La democracia es una forma de despotismo inaceptable por personas civilizadas que creen en la libertad y ya se han enterado de que papá noel no existe.

Ágora! Anarquía! Acción!

Zuppi said...

A mí la frase que más me gusta es la de Churchill: "La democracia es el peor de los sistemas posibles, si exceptuamos todos los demás".
Yo creo que el debate no debe estar en "cómo" se gobierna (cómo se toman las decisiones de gobierno) sino en "qué" se gobierna (cuáles son los límites del gobierno).
Un sistema que permitiera decidir democráticamente cuél es el número máximo de hijos que se pueden tener, o cuál es la edad máxima que puede vivir una persona, sería intolerable, por muy democrático que fuera.
El problema (¡ay!) es que, con la excusa de la democracia, ya se están tomando muchas decisiones de gobierno que, vistas con perspectiva, son intolerables: qué puedes construir en tus terrenos, cuál es el sueldo mínimo que tienes que aceptar para trabajar, qué cosas, cómo y dónde, tienes que enseñar a tus hijos, qué sustancias puedes meterte en el cuerpo, cómo tienes que defender tu vida y tu propiedad... ¿no os suena totalitario?

anghara said...

Lo de "democracia democratista" tienes razón. Suena fatal. XD

Lo que quiero decir es que democratistas son aquellos que olvidan que la democracia es un medio y no un fin.

Jorge said...

El Ser Humano es gregrario por naturaleza, le gusta ser rodeado por sus semejantes y por empatía con estos desea que alcancen el poder. Ni siquiera se espera realmente muchas veces obtener un solo beneficio de su "gestión".

Aun así existen aspectos como la administración de los recursos naturales o el espacio que necesitan irremediablemente una gestión democrática, en una o otra forma.

Clandestino said...

La democracia no es, no debe ser, un sistema, ni un régimen. Ni un medio, ni un fin. Ni siquiera un método político elemental por el que se pueda regir cualquier nación. Defenderla no es democratismo, sino una necesidad vital para el ideal de supervivencia colectiva. Para entenderla y asumirla es necesario interpretarla como algo inherente e inalienable en una nación viva, sana y fuerte. Inseparable. Jamás concebida o utilizada como instrumento político o de gobierno, sino como receptor y beneficiario del cien por cien de esa gestión de gobierno. Un gobierno y un estado no sirven cuando utilizan la democracia como forma de gobierno. Solo cuando el estado y el gobierno sirven a la democracia, cumplen con su deber y misión, al ser esta la que provee a la nación de la salud y vigor natural en una nación desarrollada sobre su hábitat natural, que no es otro que su libertad y libre albedrío en la gestión de sus derechos.

La legalidad democrática, no es más que un celoso vigilante de sus propias garantías.

El estado y los servidores públicos tienen que estar irremisiblemente sobordinados a la legalidad democrática. El conjunto ciudadano debe reaccionar contra otra forma cualquiera de gobierno que rebase esa legalidad. Un pueblo sin democracia es un pueblo enfermo, más o menos grave o incluso cadáver.

En el cuerpo humano, es la mente la que rige el cuerpo y lo pone a trabajar para procurarse todos los servicios y elementos que necesita para su supervivencia, su salud, su energía y vigor, pero no rige ni se entromete en el sistema biológico que decide como asimila o rechaza el material que su mente y extremidades le proporcionan, exigiendo mas o menos de esto o de lo otro. Exigiendo mejor suministro o más cantidad, o calidad, o variedad. Dejando a sus 'servidores', la única alternativa de cumplir sus demandas o debilitarse, todo su sistema, pudiendo llegar incluso a fallecer.

El sistema biológico es la democracia dentro del conjunto de órganos que completan el cuerpo humano. Su conciencia y racionalidad son sus vigilantes para que su sistema biológico, tengan garantizadas sus necesidades.

Mal comparado, el cuerpo humano es referente de una nación democrática.

txantxangorri said...

Creo que cuando Clandestino habla de que "en esta sociedad se antepone lealtad o fanatismo ideológico por encima de la legalidad democrática", da en el centro de la diana.

Escribí hace bien poco que "tendemos, en función de nuestra ideología, a justificar cada una de las sandeces de nuestro candidato". Faltó decir que el candidato es el único beneficiado, por tanto, en esta democracia imperfecta se sabe que, por encima incluso de la ideología, sus actos y palabras serán aplaudidos, siempre. La crítica no la escuchará, para qué si otros aplauden. Y así funciona el sistema= estabilidad en las clases dirigentes, que la hay y normalmente pertenecen siempre al pp o al psoe. Y punto.

Gran post. De los de leer detenidamente. Me quedo con la argumentación de Clandestino.

Saludos.

bastiat said...

Pues a mi, lamento decirlo, Clandestino y txantxangorri creo que lo que queréis decir con vuestras ideas es que idealizáis el método pero ignoráis para qué sirve.

La democracia ES EN ESENCIA UN METODO. Nada más. Democráticamente se puede perdonar la vida o quitarla, se puede decidir hacer una carretera o una autopista, se puede decidir jugar a las chapas o al fútbol, o a las pollypocket o a las cocinitas.

Es un método.

En cuestiones políticas el método puede ser mas sólido en cuanto a las garantías o menos sólido. Pero como las garantías se modificas democráticamente el método seguirá siendo lícito y legítimo o en la medida que democráticamente se elija tanto las normas como las garantías.

Por tanto, la democracia entra en un círculo vicioso por el cual las personas que componen el cuerpo decisorio en dónde se aplica el método refleja el sentir de dicho cuerpo en la medida que refleja los valores que dicho cuerpo tiene mayoritariamente.

Si mayoritariamente existe en la sociedad el deseo de defender los derechos individuales la democracia será, por así decir, y usando eso de las etiquetas, más liberal. Si por el contrario mayoritariamente el cuerpo de electores decide por el método que la sociedad defienda más los derechos comunales y comuntarios, comunitaristas y sociales… estaremos en una democracia de corte socialista.

Por tanto no se trata de defender la democracia, que es sólo un método, sino lograr que el cuerpo social tenga claro cuales son los principios en los que se quiere basar. Así, a grandes rasgos, con brocha gorda para no enredarnos en los matices, la cuestión es si queremos una democracia liberal o una democracia socialista.

Si entramos en los matices, con todos los grados que se quiera, lo que tenemos que pensar es si lo que queremos es que haya un gobierno limitado o un gobierno metomentodo.

Dhavar y punto said...

Bastiat tiene razón, su argumento es completo y sin fisuras.
Clandestino no tiene ni razón ni no.Ha expandido hasta tal punto la noción de Democracia que no se sabe a qué se refiere, algo así como Polis ideal.

Anonymous said...

http://agorista.wordpress.com/2008/01/24/a-ver-mary-white/

Mary White said...

Estoy con Bastiat,desde luego.

Anghara, si lo que quieres decir es que hay varios tipos de democracia y que la populista, borreguil no te gusta, vale. :P

bastiat said...

Mary....

¿Ese estar conmigo, gracias, significa que entiendes que la democracia es sólo un método, pero que es el único método adecuado y legítimo para llegar a acuerdos en las sociedades que formamos los seres hipersociales que somos los humanos para gestionar los asuntos comunes?

¿Eso significa que formarías parte de un partido liberal con el objetivo de lograr una mayoría que reclame una democracia liberal, un gobierno limitado, mas libertad?

¡¡¿¿ehiinn??!!

Clandestino said...

bastiat:

El método es la política y sirve a la democracia, sin tocarla.

La democracia es el objetivo. La política el medio. La calidad democrática dependerá de la calidad política, pero la política no puede rozarse con la democracia, puesto que la democracia es autonomía y su salud depende del resultado de una política que la sirve, nutre, protege y mantiene. En el momento que la democracia sea un método de hacer política dejará de existir. Nunca habrá democracia en la política, sino a costa de la Política. Política es servicio. Democracia es el uso y disfrute de esos servicios, en libertad, sin el manoseo ni el intervencionismo de la política.

dhavar y punto:

La legalidad democrática está claro que es aquella que se constituye delimitando y garantizando los espacios de desarrollo democrático, que no pueden ser invadidos por la legalidad política, de forma que esta, necesariamente ha de ser ajustada a derecho.

No. NO es cierto que esten siendo respetados los derechos de cada uno. Eso es imposible desde una política que no lo es, e invade la legalidad democrática con leyes que no se ajustan a derecho, por tanto criminales. Pagamos democracia y recibimos estafa y desprecio. El estado debe regir y servir, pero salvo catástrofe o situación especial, jamás debe pisar ni un milímetro del espacio democrático donde está el derecho ciudadano y sus libertades para usarlos o ejercerlos.

Una huida nunca es digna. O es cobarde o estratégica. La renuncia no es un derecho cuando supone perjuicios a la comunidad, pero el miedo sí es libre.

Maria:

No antepongo el sistema al hombre. Pongo el sistema a servir al hombre considerando sistema a la política, y democracia a ese espacio donde se hace libre uso de los derechos fundamentales inherentes al hombre. Considerando la democracia como la garantía de sus derechos fundamentales y la libertad para ejercerlos. No tiene nada que ver con ningún sistema ni con ningún método, más allá de pagar los servicios que recibe, como única y exclusiva relación permitida, entre democracia y política. La política y la democracia son aspectos totalmente diferentes y no pocas veces contradictorios.


Yo soy yo y mi democracia, y pago a un estado para que haga la política y gestiones oportunas para que me garantice mi democracia de la que solo yo soy gestor. Donde yo guardo, uso o consumo, a mi exclusiva y libre disponibilidad mis derechos y libertades en mi espacio protegido y equipado por ese estado que pago para eso y solo para eso. Y no le permito que se me cuele en él y me lo manosee. Es mi mundo privado y particular al que no le permito el paso al personal de servicio, más allá de las funciones que le encomiendo. ¿Entiendes?

Política y democracia jamás de los jamases, deben cohabitar. Ni siquiera acercarse.

Siempre que esto ocurra la política destruirá a la democracia sirviéndose de ella.

No "hablo de fanatismo y de lealtad". Hablo de lealtad al fanatismo ideológico. Cierto que la lealtad es una gran virtud. Pero tasmbién puede ser cómplice de determinadas actividades delictivas o inmorales, si en determinadas situaciones no la condicionas. Puedes y debes ser leal a personas o proyectos que consideres dignos de tu apoyo, pero no a algunas actuaciones o formas adoptadas por esas personas o colectivos. Te puedo querer mucho, pero si decides asesinar a alguien, tal vez te siga queriendo, pero no te apoyaré en ese proyecto.

Anteponer la lealtad ideológica sobre las garantías a los derechos y libertades, es ponerle la 'cabeza' de la democracia a la política, en bandeja, o en un saco. Es asesinar la democracia de todos.

Mirar fijamente a los ojos de tu poderoso agresor, no es una huida. Es una forma de plantar cara en desigual lucha, feroz y valerosa, desde tu impotente inferioridad de fuerza, y potente superioridad moral.

Huir es otra cosa bien diferente.zbvklb

bastiat said...

Someter a una palabra a las mitificaciones que uno quiera no cambia el significado de esa palabra.

La democracia es el método por el que los hombres llegan a acuerdos. La política es sólo una forma de orientar los acuerdos que se logran mediante la democracia.

Mitificar no ayuda a nada ni a nadie. Y tanto la democracia como la política existen. La cuestión es saber qué calidad existe dentro de cada una de ellas. Y ambos son expresión de los grupos humanos. Es decir la calidad de la democracia y de la política dependerá de la calidad de los grupos humanos.

Ahora bien, yo no me atrevo a pontificar sobre cual es la mejor calidad. Eso lo deberíamos decidir democráticamente.

Mary White said...

Bastiat, no me pasas ni una ¿eh?
Pregunta: ¿Ese estar conmigo, gracias, significa que entiendes que la democracia es sólo un método, pero que es el único método adecuado y legítimo para llegar a acuerdos en las sociedades que formamos los seres hipersociales que somos los humanos para gestionar los asuntos comunes?

Respuesta:No.

A lo del partido político... ya sabes la respuesta,lo que pienso de los partidos políticos, de la política, y de qué tipo de acción es en la que creo... todo eso ya lo sabes :)

Clandestino said...

Mitificar las palabras puede tener sus calificativos, pero habría que discutirlo con los que las mitifican.

"La democracia es el método por el que los hombres llegan a acuerdos. La política es sólo una forma de orientar los acuerdos que se logran mediante la democracia."

Adaptas a tu particular punto de vista, una forma de política, falsamente calificada como democracia, en cuanto que se asocia y supedita la democracia a la política, cuando la única forma de que esta sea posible, es todo lo contrario. Forma política claramente agotada y hundida en el absoluto fracaso. Llamar democracia a cualquier método político, es no tener claro el concepto o hacer un uso interesado del mismo.

Insisto, y espero que alguna vez impere la cordura y llevemos a la práctica tu frase, pero con algunos cambios:

"La 'política' es el método por el que los hombres llegan a acuerdos. La política es, 'además', una forma de orientar los acuerdos que se logran, 'para' la democracia."

Esto me gusta más y se ajusta a la realidad democrática, lejos del tramposeo político, ajeno a cualquier parecido con una democracia.

Juntos pero no revueltos. Me repito, la política trabaja para la democracia, pero ni convive ni comparte con ella.

Saludos

Mary White said...

Clandestino, lo reconozco.Sigo perpleja.Donde tu escribes "democracia" o "democrático", yo escribo "sociedad libre" o "libertad".

Entonces debes estar absolutamente asqueado con el uso del concepto de democracia que se hace. Supongo que para ti democracia liberal, o democracia "social", son diferenciaciones extravagantes y sin sentido.

El caso es que ese concepto que defines es atractivo,pero no sé si tiene razón Bastiat (no Bastiat, no quiero formar un Partido Liberal) y estás mitificando algo que no es lo que defines. No lo sé.

bastiat said...

Ni siquiera si te ofrezco un ministerio... eehh!!


¡¡eehh mary!!

bastiat said...

Vamos a ver... Mary...¿cómo resolverías un uso de una zona común?

¿Lo impondría el más fuerte? ¿No se tomaría en consideración ninguna acción sino que se dejaría al libre albedrío de cada uno y allá cada uno con lo que hace?

Si, puede ser. Puede ser que se entienda que la limpieza de una calle se deje a que cada uno limpie la parte de la calle que cada uno tiene delante de su casa. De acuerdo con la voluntad de cada uno puede haber quienes tengan su cacho como la patena o que lo use para acumular la suciedad que no quiere dentro de su casa que es su verdadera propiedad y no la calle que es un bien comunal. ¿Es manejable o es más consecuente establecer un acuerdo mayoritario de normas de comportamiento que impliquen corresponsabilidad de alguna manera entre todos para gestionar dicho buen común?

¿Pero cómo se habría adoptado ese acuerdo de que cada uno limpie lo suyo?

Clandestino, si ese acuerdo se toma por mayoría es porque se ha optado por un acuerdo democrático, democráticamente se gestiona ese espacio común. Pero ocurre que en muchas ocasiones el bien común no es una calle de mas o menos 8 metros de ancho, sino que el bien común es todo un pueblo, toda una comarca, toda una región o todo un país. El acuerdo democrático entonces no se toma con la votación de todos y cada uno de los partícipes en ese espacio común que han acordado regular sus relaciones y los asuntos de dicho bien común de manera democrática sino que se hace de manera delegada. O se hace de manera individualizada pero habiendo personas que forman con sus partidarios agrupaciones de opinión puesto que sus objetivos son comunes. Es decir, forman asociaciones políticas puesto que gestionan coordinadamente entre sus partidarios una opinión en la Polis. Es decir, hay política. Surge la política para gestionar aquello que es más amplio, más grande, que comprende a mas gente de manera que la forma mas adecuada de tomar las decisiones es atendiendo a agrupaciones de intereses. Luego cada uno, atendiendo a la política que consideren mas adecuada emitirán su voto.

¿Sí o no?

Clandestino said...

Mary:

"Sociedad libre" es una sociedad que disfruta de un estatus democrático. "Libertad" es un derecho fundamental que entre otros, permite disfrutar de esa democracia.

Sí. Estoy asqueado de que se utilice "la voluntad popular" para, "democráticamente", joder al pueblo.

bastiat:

La disponibilidad y mantenimiento de espacios comunes, no es exactamente un ejercicio democrático, es, además de sentido común, una necesidad ineludible, y como tal nos servimos de un Estado y de una política que garantice esos servicios y su mantenimiento, regulados mediante leyes y normas políticas. Código penal, Código Civil, Código de Circulación vial, normas municipales, normativas y reglamentos técnicos, deportivos, alimenticios, etc., etc.

Eso no es democracia. Eso es política pura, dura e imprescindible. Democracia es que esas leyes políticas, de ninguna manera y bajo ningún concepto puedan invadir la legalidad democrática constituida en La Carta Magna, como garantía y amparo de los derechos fundamentales e inviolables del ciudadano.

Garantizar los servicos y regularlo mediante leyes, en un riguroso respeto a la legalidad democrática, es política. Solo política. El ciudadano no es consultado para legislar sobre esa serie de regulaciones, ni debe. Sí debe ser consultado sobre aspectos de SU democracia, como la aprobación de la Constitucuón y renovación o revocación de la gestión de sus "servicios públicos". A partir de que el ciudadano cumple sus deberes y responsabilidades con el Estado, a cambio de obtener esos servicios, mediante la política, es cuando hace uso y disfrute de su democracia intocable y no accesible a la política.

Cualquier ley que no se ajuste a cualquier derecho amparado por la constitución, es una invasión política e intolerable, a la democracia. Discriminación, cárcel por infracciones administrativas, cierre administrativo de weblogs, canon SGAE, estatutos, expolios y mordidas, Canon Cámara de Comercio, entre otros muchos, son una violación inaceptable de la política al espacio democrático, que se supone exclusivo e inviolable.

Dar carácter político o asociar a la política, ese espacio exclusivo e inviolable, permite a los buitres meter sus manazas en él, en nombre de su delegada "voluntad popular". Separar y marcar la distancia entre democracia y política les impide totalmente esa posibilidad.

Se delega la gestión política mediante Sufragio Universal, pero la democracia que no la toquen. Se les paga por servir a la nación mediante los instrumente que le provee el estado que el conjunto ciudadano les equipa, solo para ese fin. Bajo la condición de NO manosear su democracia, que es completamente ajena a la política.

La Constitución debe ser un muro infranqueable para la política. La política tiene que estar sometida a la legalidad democrática. Ahí termina la política y empieza el derecho y libertad que garantiza la democracia al pueblo.

La política es servicio. La democracia es derecho y libertad. Juntarlos es democráticamente suicida.

bastiat said...

Sinceramente clandestino, creo que estas en un profundo error conceptual.

Mira, hablas de la Carta Magna como si fuera un documento otorgado por una divinidad y no es así. Las constituciones se hacen de alguna manera y para llevarlas a cabo se debe lograr un consenso entre los distintos intereses de los ciudadanos. Hoy en día, en España, tenemos una Constitución consensuadísima, y eso no evita que ni la política se entrometa en ella ni hace que la democracia deje de ser menos democracia porque democráticamente se aprobó, democráticamente se eligieron a quienes la redactaron, democráticamente se decidió tener una Constitución.

La democracia, no te empeñes en darle mas vueltas al asunto, es el método por el cual todos los miembros de un grupo humano deciden cómo gobernarse. Para ello establecen normas aprobadas por dicho mecanismo, normalmente el mayoritario. Según el mecanismo podemos estar ante una democracia que garantice los derechos individuales, democracia liberal, u otra en la que prevalezcan los derechos colectivos, democracia social o socialista. La política no es servicio, sino el mecanismo por el que los distintos grupos de intereses muestran sus intenciones y conforme a lo que democráticamente decidan los ciudadanos así se llevará a cabo la gestión de la cosa común.

Y el que la política interfiera más o menos en los principios de la Carta Magna se debe entre otras cosas a que dicha Carta Magna esté mejor o peor hecha, sea mas garantista o menos, esté más blindada o menos. Es decir, depende de lo que democráticamente se haya dejado escrito a la hora de confeccionarla y se eleve a rango de ley suprema tras su aprobación conforme a las normas estipuladas para ello.

Por tanto, la política forma parte de la vida democrática, para bien o para mal, eso dependerá de los ciudadanos que democráticamente decidan el cómo gobernarse. Los políticos serán mejores o peores dependiendo de cómo gestionen la cosa común. El que respeten las normas, la Constitución o no dependerá de que en los distintos mecanismos establecidos para ello se haya encontrado la manera de regular su actuación de forma que el poder no afecte a la raíz del sistema.

Pero, sobre todo, los políticos son necesarios porque para que el pueblo pueda elegir tiene que saber qué opciones hay. Negar la posibilidad de elegir liberales porque tengamos grima de los políticos no es solución.

Clandestino said...

bastiat:

No estoy en un error conceptual. Tengo muy claro lo que escribo y de que cualquiera que desee verlo, le bastará con mirar. Es tan sencillo como el mecanismo del asa de un cubo. Simplemente tú describes lo que ocurre y yo lo que debe ocurrir.

Tú aceptas lo que ocurre como normalidad democrática y yo me niego a aceptar lo que es una vulgar bananería encubierta. Que hay democracias mejor y peor constituidas, o que los políticos agreden, invaden o prostituyen las democracias, como parte de su normalidad política, huelga decirlo. Pero la existencia real de estas prácticas, no legitima esa forma de delincuencia o estafa política.

Los derechos y libertades ciudadanas, mejor o peor constituidos, son inviolables, simplemente por su condición de derecho natural, siendo la constitución un referente para limitar la política, gobierne quien gobierne sea de izquierdas o de derechas o liberales o independientes y promulquen las leyes que promulquen. Si no se incluye la abolición de la esclavitud en una constitución, no significa que esta se legitime o que se pueda legalizar, en ninguna de sus múltiples formas de apariencia legal, políticamente. Jamás la legalidad política está legitimada para invadir los derechos fundamentales, constituidos o no. Mucho menos hacerlo y autoproclamarse democáticos. Por tanto la política y la democracia no pueden compartir espacio común, bajo ningún concepto, por quedar esta, inerte e inerme, a merced de la avidez y falta de escrúpulos de la política. La prueba es que de hecho las "democracias" funcionan así, y de hecho las "democracias" está siendo un fracaso rotundo en muchos países del mundo, y bastante deficientes en el resto, menos cuanto más se respeta esa legalidad democrática.

"Negar la posibilidad de elegir liberales porque tengamos grima de los políticos no es solución."

Esto no lo entiendo. Si en algún momento he escrito algo que induzca a pensar en ello, ha sido de forma errónea, y lo retiro. Mi obstinación solo la oriento a la defensa de las garantías democráticas. A partir de ahí me da igual el color que gestione los servicios que demande la sociedad, siempre que lo haga bien y se ajuste a esa demanda.

bastiat said...

Si que estas en un error conceptual porque tu no estas defendiendo la democracia sino una determinada forma de organización. Le llamas grandilocuentemente la democracia como si toda no hubiera mas democracia que la tuya.

Y no es así.

La democracia, insisto, es el método.

Hablas derechos naturales. Bien, esta si que es tremenda.

Los derechos existen en la medida que son reconocidos por todos. Existen derechos naturales tanto en cuanto son naturales en el hombre la vida, la libertad y la autopropiedad, pero la propiedad de cosas y tierras es cuestión no de ningún derecho sino de los acuerdos de defensa que surjan. Y pueden no surgir.

La democracia, no garantiza nada. Lo que deba ocurrir no soy yo quien tiene que decidirlo, lo decide la sociedad y siempre será mejor que sea de manera democrática. Una actividad política encaminada a la defensa de esos derechos naturales y de un reconocimiento de la plenitud de los derechos de propiedad puede conseguir que la libertad, que no la democracia, avance. Por ello es precisa la acción política liberal.

No iba por ti, eso de "Negar la posibilidad de elegir liberales porque tengamos grima de los políticos no es solución."

Clandestino said...

bastiat:

¿Te parece tremendo que mencione los derechos naturales, cuando una inmensa mayoría de demócratas y de democracias los utiliza en su portarrollos de su inodoro?

Las democracias en manos de los políticos y de sus políticas, no son más que feroces dictaduras mantenidas y consolidadas por sus víctimas. Es un magnífico invento para reimplantar el feudalismo sin el engorro del uso de la fuerza para someter, alimentar, vestir, calzar y acoger grandes masas de esclavos, vasallos y capataces pesebreros, y encima con su colaboración y feliz conformidad.

Se pregonan a los cuatro vientos las bonanzas democráticas, mientras se masacra a gente en nombre de la democracia, igual que en el medievo se hizo en nombre de Dios, o en la prehistoria para poseer la charca del agua. ¿Qué ha cambiado? Nada. ¿Qué hay en común? Que tanto los 'beneficios democráticos' como la 'misericordia de Dios' como la propiedad del agua, han sido-son útiles de poder para la misma gente en diferentes épocas. Acaparamiento de poder para gloria y lucro de unos pocos a costa del sacrifico de los derechos NATURALES de miles o de millones, de seres obligados a acatar o a perecer.

Esa gente, que son pueblo como el resto, cuando tocan poder se vuelven hienas implacables e insaciables. Algunos se permiten el regodeo macabro de elevar y legitimar a los asesinos, acosando y vilipendiando a las víctimas, utilizando 'la democracia' y el estado, en "representación de la voluntad popular". A 'esa gente' hay que impedirles el acceso al poder soberano de la nación quedando este en custodia y disponibilidad permanente y exclusiva de la propia nación, bajo unas garantías y mecanismos establecidos y constituidos, ostentándolo el político solo a título de delegado del mismo y de puertas para afuera, en relaciones internacionales. La única manera de que sea así, es observando que la política esté permanentemente sometida a la democracia del conjunto ciudadano. Nunca ni al nivel ni mucho menos por encima. Clara, descarada y plenamente sometida, como un ente exclusivo para su servicio.

El conjunto ciudadano es el único dueño de su estatus de convivencia -hecho por sí mismo a su medida- y del uso de su poder soberano a través de ese estatus. El elenco político solo es su personal de servicio que contrata o despide a su conveniencia.

¿Que no es así? Claro que no es así, desgraciadamente.

¿Consecuencias? Clara estafa democrática, destacando injusticia, injusticia, injusticia...y más injusticia, en una y mil formas legitimadas en actos bastardos pero legalizados bajo el manido chollo de que representan "LA VOLUNTAD POPULAR".

"Mi democracia", como tú la denominas, solo pretende desmarcarse de la ambición revuelta con desvergüenza, falta de escrúpulos y desprecio por el ciudadano que les contrata y paga para ser servido, de lo que siempre acaba siendo una casta política organizada al más puro estilo de las mafias de Chicago, contra la democracia y contra el ciudadano dueño de esa democracia y despojada de la misma y de su contenido en derechos y poderes.

¿Donde está la democracia en una nación que desde el chupatintas de la ventanilla, pasando por el multador de turno, hasta el Jefe del Estado, solo tiene opción a sumisión y vasallaje en las múltiples intrusiones a sus derechos, vejaciones a su dignidad y privaciones de servicios pagados?

¿Donde están las bondades democráticas en un 'régimen' que me maltrata mucho más, por mucha más gente y de muchas más formas, que la dictadura de Franco? ¿Cuando he pasado de ciudadano, solo limitado políticamente, a la más despreciable nada absoluta?

Dejas claro que no te interesa la democracia, solo el simulacro instituido en nexo político inseparable.

Una pregunta algo indiscreta. No tienes por qué contestar. ¿Eres político?

Dhavar y punto said...

Clandestino:

Es evidente que Bastiat no es político.(Si lo es, me como mi sombrero).

Hay una paradoja de fondo en la democracia de la que es imposible librarse,y que es irresoluble, tanto teórica como prácticamente y, por tanto, "hay lo que hay" - esto último creo que es lo que te señala acertadamente Bastiat:
La paradoja insoluble es que Democracia significa Gobierno de los Gobernados, cosa que no le pasa a Gobierno de los Ricos, Gobierno de los Sacerdotes, Gobierno de "los mejores", etc.
Ningúna otra fórmula de poder cae en esa contradicción insoluble.
Pero con ella hay que bregar y no andar en "dreaming in systems so perfect that no one will need to be good", como decia TS Eliot.

Clandestino said...

dhavar:

Cierto: "Hay lo que hay", y todo lo que hay es en sí el resultado de la solución última, pero no deja de estar sujeto a una evolución, siendo nuestro deber que esta se produzca y que sea favorable a nosotros mismos, como colectivo nacional.

Si el hombre evoluciona de la mano de una civilización que la puso a andar basándose en sociedades primitivas que fueron capaces de convivir pacíficamente desarrollando la capacidad de autogobierno ¿Por qué dos mil quinientos años después de grandes conquistas científicas y militares ha sido tan rácana en evolucionar socialmente?

También era un sueño acabar con el absolutismo de los Estuardo, limitar el poder del parlamento y limitar el poder del rey, haciendo firmar a Guillermo de Orange la Declaración de Derechos. Sin embargo fueron los que empezaron a ventilar una europa hedionda hundida en su despotismo y llena de cadáveres como resultado de sus vendettas.

¿Qué habría pasado si Platón, Aristóteles e incluso Epicuro de Esparta, se hubieran resignado a la "irresoluble" sumisión a la autoridad del poder soberano recaido sobre una sola persona, que era su rey?

Pero no lo hicieron. Sabían que no era un sueño. Que era una realidad posible. Tenían la razón, sabian que la tenian y la esgrimieron con racionalidad y tesón hasta convencer a todos y demostrarlo en la práctica.

¿Por qué casi funciona la democracia USA y son casi un fracaso todas las demás? Sencillamente porque su constitución limita más a la política y tiene mejores y más eficaces controles que la defienden de ella. Especialmente en su división de poderes. Se parece a las demás en su miedo a actualizarse, paralela a la evolución social. ¿Miedo a qué? ¡A qué va a ser! A las puñeteras castas políticas.

El lastre que frena el progreso social hacia una mayor calidad de vida, y por extensión a mejorar el nivel culto y cívico de las ciudadanías, lo podemos y debemos fulminar de nuestra existencia anclada en una evolución inversamente proporcional a los intereses espúrios que estos defienden.

Renunciar en base a que es un asunto insoluble es negar la mayor, en cuanto que es posible y solo depende de nosotros. Decir que es un soñar sistemas perfecctos bla, bla, bla, es una forma de 'huida cómoda' y perjudicial para la conciudadanía.

Solo hay que mirar para ver que la política es el mayor enemigo del ciudadano, de sus derechos y de sus libertades (su democracia). Que lo traiciona trabajando para sí mismos y para aquellos de los que debe ser protegido.

Es necesaria e imprescindible. Pero solo como servicio al ciudadano, limitada y marcando distancia con su democracia y bajo vigilancia y control ciudadano mediante sus otros servicos judiciales, legislativo y defensores del pueblo, siendo estos últimos, independientes, propuestos y elegidos por suscripciones.

La política actual, tal como se practica y se concibe, es una forma criminal de destruir legalmente la democracia, y ejercen -queriendo o sin querer- de capataces del neofeudalismo.

¿Cuantos esclavos y problemas les costaría a la SGAE, Cámara de Comercio, nacionalistas catalanes o vascos, partidos, ayuntamientos, gobiernos autónomos, sindicatos u ONGs inventadas a la sombra del dinero fácil, entre otros, obtener los suculentos beneficios, que les reportan las subvenciones y leyes para el expolio sobre ciudadanos abandonados en el desamparo del estado y SIN DERECHOS democráticos -conseguidas mediante lo que sin duda son pactos y transacciones bastardas de la política- si tuvieran que hacerlo explotando a los mismos esclavos, pero a la antigua usanza?

¿Soñar sistemas perfectos? ¡Por favor! Me conformo con conseguir que nadie haga olas en el defecadero 'democrático', haciendo que la mierda, que ya llega al cuello, me ahogue.

Dhavar y punto said...

Clandestino:

Yo sólo te quería señalar que la tensión constante - el estado, incluido USA, engorda sin parar-entre gobernantes y gobernados se resuleve siempre imperfectamente, por la paradoja de fondo.
Claro que estoy de acuerdo en todo lo demás, porque es obvio que hay que mejorar lo mejorable.
Pero apelar a una oscura quintaesencia democrática, que no sé lo que es, no sirve.Hay la limitación de poderes, más o menos lograda, y para de contar.

bastiat said...

Dhavar, veo que me has calao... con lo cual puedes dejarte el sombrero sobre la cabeza y seguir tan mono.

Mira clandestino, al parecer tienes un cierto interés en convencerme que esta democracia que estamos padeciendo está mal. Mira, desde que encontré esto del internete llevo pensando lo mismo que tu, pero no por ello idealizo una forma en concreto de democracia sino que trato de analizar qué es la democracia para tratar de lograr una forma de gobierno de los hombres justa... si es que es precisa una forma de gobierno de los hombres por parte de algunos hombres, que en esencia lo dudo.

Pero como magníficamente apunta Dhavar la propia esencia de la democracia es contradictoria y al depender el gobierno de todos los hombres de lo que democráticamente se diga puede ocurrir, como así ocurre que los hombres entiendan que es bueno someter a todos al gobierno de unos pocos en grados tales que llamar democracia a lo que democráticamente se decida es una broma de muy mal gusto.

Pero es que el sistema funciona así.

Te hemos dicho que el problema no es que no creamos en la democracia sino que analizamos la democracia y distinguimos “mejores” y “peores” democracias en función de nuestras propias ideas. Democracia liberal o democracia socialista, esa es la división de buenas y malas de las que nos gustan frente a la que no nos gustan. Pero llegar a la democracia que nos gusta no puede hacerse más que por medio de la democracia y por eso llego a mi frase última no dedicada a ti en concreto. Los liberales tenemos que participar en democracia para avanzar en el camino de una democracia liberal en vez de ir cayendo en una democracia socialista. La diferencia fundamental estriba en que mientras la democracia socialista establece normas que dan más y más poder a los políticos, al Estado, la democracia liberal va recortando ese poder a los políticos, a la maquinaria opresora del Estado.

Podríamos desear que todo se hundiera y que para ello lo mejor es no hacer nada. Bien, es una opción y como liberal así la respeto aunque no la comparta para nada. Pero fíjate, clandestino, tu relatas una serie de quejas y amarguras provocadas por la situación actual.

Bueno, permíteme que te de un consejo, redirige tus frustraciones hacia aquellos que abusan de la democracia y piensa en la manera de lograr avanzar hacia esa verdadera democracia que los liberales consideramos que es la democracia liberal, la democracia en la que se limita el poder de los políticos y de la política, la democracia en la que se limita el poder del Estado.

Clandestino said...

dhavar:

La referencia a la democracia USA, no es porque sea ni siquiera razonablemente buena, es porque desde Atenas, es lo único decente que ha tenido la humanidad, ha sido referente para la implantación 'democrática' en multitud de países. Y tras ciento veinte años con una constitución sin actualizar, aún sigue siendo más democracia que la gran mayoría. Digo más democracia cuando debería decir menos 'como sea', que el resto.

"Pero apelar a una oscura quintaesencia democrática, que no sé lo que es, no sirve."

Me vas a disculpar porque entiendo que me extiendo algo en mis comentarios y no siempre leemos todos los de una misma entrada. Pero es que me parece que lo he explicado de todas las formas que se me han ocurrido, a bastiat, a Mary y a tí. Creo que solo me falta hacerlo a la pata coja.

Para mí la "oscura quintaesencia democrática", es muy simple y sencillo de entender. Es apartar las zarpas políticas de las garantías democráticas debidamente constituidas, escrupulosamente articuladas y rigurosamente blindadas.

¿Exagerado? ¿Utópico? NO soy muy jugador, pero cuando lo hago es para ganar. Al final perderé, ganaré, o sin ser campeón puedo obtener algún pequeño éxito. Si 'lucho' por una mediocridad siempre deambularé por el furgón de cola, y eso ya lo tengo sin moverme de casa.

Y por favor, ahora no me digas que eso es una actitud bastante política. Dejémoslo en realista.

Clandestino said...

Bastiat:

Veo mal esta 'democracia'que padecemos y todas las demás, con algún matiz.

Entiendo lo que dice dhavar, pero mas que un poder que se abduce poder así mismo, entiendo que es una sustracción de un poder que se sitúa en un espacio que no le corresponde y donde no existe el correspondiente control sobre el mismo. El poder soberano está constituido en La Carta Magna que a su vez otorga poderes al ejecutivo. Hasta ahí los dos poderes están debidamente regulados. Pero cuando el ejecutivo toma poder soberano del pueblo y lo saca de su espacio regulado, ese poder está en el "mercado negro" de la política, siendo negociable por votos, o por traiciones, o por apoyos, o por ventajas fiscales etc.

¿Quién está pagando el apoyo de los actores a Z? El patrimonio ciudadano y su soberanía popular, agredida por la ley criminal del expolio. ¿Quien está pagando el apoyo nazi-catalán a Z? Los impuestos de españoles que consumen productos comercializados por empresas radicadas en Cataluña, la soberanía nacional, la unidad nacional y el mangoneo político sobre la Constitución. Muy especialmente grandes bolsas de ciudadanos españoles abandonados por el estado, a merced del feroz radicalismo nazi nacionalista.

¿Qué está pasando? ¿Que la democracia se debilita así misma? No lo creo. Simplemente los políticos están vendiendo y traicionando la democracia, la nación y a su poder soberano recogido en La Constitución. Simplemente los políticos tiene las puertas abiertas de par en par y pueden entrar coger lo que les dé la gana y no existe un solo control establecido para articular las alarmas ni para cortar manos, ofreciendo un mínimo blindaje a la unidad nacional y al menos a sus derechos fundamentales. Nada. Tierra de nadie. Huerto sin amo. A entrar a saco sin tener que rendir cuentas a nadie.

Lo único que hay es un Jefe de Estado y supremo de las FF.AA, ambos garantes de La Carta Magna y de la unidad nacional, que observa como entran 'vacíos' y salen 'llenos', refrendando o sancionando leyes contra los derechos manados de esa Carta Magna, y traspasos de competencias que agreden y debilitan gravemente, a la democracia y a la unidad nacional, que se supone que deben garantizar. ¿Dónde está la trampa? Resulta que al Jefe del Estado no se le permite ejercer ni cumplir las encomiendas constitucionales, desde la política, pero que tampoco es relevado por alguien que si pueda. De tal manera que los políticos están por encima de la Constitución. Tal vez eso sea la trampa, que permite el coladero. Pero... ¿Dónde está la democracia?

Solo el día que estos mentecatos queden debidamente imposibilitados para meter mano a la legalidad democrática, tendremos democracia...si además alguna vez conseguimos implantarla, constituirla y blindarla.