3 February 2008

Ignorantia affectata y elecciones

Así llamaban los escolásticos al debilitamiento de los valores de uno causado por temor a un conflicto interior. Hay diferentes grados de conciencia de la propia ignorancia artificial. Uno puede tener problemas para romper con algo que le gustaría que fuera moralmente lícito aunque sepa que no lo es. También puede proceder de la voluntad de encontrar la excusa de la ignorancia frente al legislador, para librarse de la sanción. Los diferentes grados de conciencia implican distintos grados de responsabilidad del individuo.

Dice Gordon Tullock que si la regla de elección no es mayoría unánime hay una fuerte tendencia a que aparezcan coaliciones de grupos de interés mayoritarias que consigan aprobar proyectos que les benefician aunque los costes totales sean mayores que los beneficios totales. Los costes generados por estas alianzas se llaman costes de Tullock.

El panorama político actual con un PP y un PSOE tratando de retener votos a la desesperada, UPD jugando al "ya no te ajunto" con Ciutadans, y viceversa, y los nacionalistas eligiendo ya el color de su vestido para la fiesta electoral invita a una profunda reflexión acerca de lo que ignoramos,lo que ignoramos voluntariamente y lo que nos ocultan nuestros políticos.

Las relaciones con las religiones católica e islámica y los costes futuros en ambos casos es uno de los aspectos relevantes. El laicismo unido a la privatización de la enseñanza es la mejor opción para todos. Que cada cual financie su institución y sanseacabó. ¿Hay mayor protección de las creencias de uno que sacarle las manos de los políticos de encima?

La lucha contra el terrorismo es otro. Después de los comentarios de quienes asistieron a la charla del viernes* me da la sensación de que hace falta algo más que elegir entre negociar o no negociar, se trata de definir qué tipo de amenaza son los terroristas para tomar una u otra medida por incómoda que sea (Kantor casi me convence, sigo dándole vueltas).

El compromiso con la libertad individual de cada opción, en la medida de lo posible, es el punto central. Entiendo que la labor del político probablemente es contraria por definición a ese compromiso, pero estoy dispuesta a poner en duda mis ideas sobre los políticos con el objetivo de analizar fríamente las distintas formaciones.

De aquí a las elecciones cada uno elegirá la candidatura que mejor le represente, o se decantará por la ficción del "mal menor", es decir, la mentira que uno sea capaz de creer con menos dolor. Ignorantia affectata...


* Kantor, Dhavar, Paco Capella, Pandemonio, Carlos Suchowolski, Sobre la Red 2.0, y todos los demás, muchas gracias, creo que aprendí yo más que vosotros.

48 comments:

Libertymad said...

Todavía peor que la mentira que uno quiera creer con menos dolor, porque a veces uno sabe que lo que está votando es mentira. Yo me resisto a usar el vocablo "laicista" porque implica la imposición por parte del Estado de un ideario moral. Tiene un sesgo intervencionista que a mí me da un poco de pavor (por ejemplo, para los socialistas de ahora laicismo equivale a ideología de género). Creo que es mejor decir "laico".
Por lo demás, creo que en esta campaña están saliendo a la luz algunas contradicciones del PP y están pagando por errores cometidos en el pasado, cuando subcontrataron algunos asuntos a grupos radicales que ahora les quieren pasar factura. No me gustaría ver a Acebes en un gobierno del PP.

Ignacio said...

link

Eigen said...

Libertymad, laico es cualquiera que no sea del clero. Un laico puede estar a favor de volver a la confesionalidad del Estado.

Los partidarios de la separación entre el Estado y cualquier religión, somos laicistas. Esta separación Iglesia-Estado es laicismo. Nada más lo es. Mantener la precisión en el lenguaje y no caer en los equívocos de sus contaminadores es requerido para ser honesto.

Últimamente se ha acuñado el término laicidad -se lo han sacado de la manga, ese término no existía- para designar al laicismo, falsificando y condenando este último. No es más que una viciosa corrupción del lenguaje.

Clandestino said...

-Cuando desde el estado se degradan, persiguen y obstruyen los valores éticos y morales, el listón de estos quedan muy por debajo de los mínimos deseables, pero ese listón es el máximo nivel al que oficialmente puedes aspirar, en cualquier acto de participación en la cosa pública, como unas votaciones.

- El estado está constituido como aconfesional y creo que así debe ser. Pero el estado está obligado a garantizar la enseñanza a todo los ciudadanos y este debe ofrecer mayor calidad y garantías, sobre la misma, que ninguna entidad privada, siempre enajenándola de la política.

- La lucha contra el terrorismo, solo puede acabar con la derrota del mismo a manos del estado, como cualquier actividad netamente criminal. No confundir terrorismo con insurgencia o resistencia, cuyo origen y actividades 'bélicas' pueden estar legitimadas.

- Sobre unas elecciones cualquier opción del elector es totalmente respetable y legítima. Como todos sabemos en España no existen elecciones sino votaciones. No podemos elegir a quien queramos. Podemos votar o no, a unos u otros de los que 'nos eligen' para ello. Dado que no podemos elegir, es legítimo utilizar el voto para castigar lo que se ha demostrado como malo o muy malo, con el fin de castigarlo con la expulsión, incluso aunque el relevo no sea mucho mejor.

Para muchos votar a un partido como medio de botar al otro es la única opción de 'soberanía' que permite esta nuestra 'democracia' y prefiere ejercer este resquicio de 'utilidad', antes que no hacer nada premiando al barbarisbo corriente, con la continuidad. Llámese "ignorantia affectata" o "alegrías de Berlín".

Pero parece que es más esnob no hacer nada encaramados en el inmaculado otero, compartido con los dioses del Olimpo, señalando el 'evidente error' de todos los que se defienden como saben y pueden hacerlo desde los mínimos espacios posibles. Para mí eso es compromiso y responsabilidad civil con sus conciudadanos, sujeto a error, pero muy lejos de cualquier 'ignorantia affectata'.

No reconocer el sistema, no participando en el sistema, renunciando a aliviar el sistema, dejándose engullir por el sistema, mientras lloriqueamos por lo malo que es el sistema ¿No es 'ignarantia affectata'?

Mary White said...

Clandestino, creo que el Estado debe permitir que los padres elijan qué educación es la que quieren para sus hijos.La pública, en España, hasta ahora, es mucho peor que la no pública.

Yo no falto el respeto al que vota simplemente por decir que la opción del mal menor sea ponerse una venda, o escoger entre la mejor de las mentiras. Tienes razón que no hay muchas opciones.

Y si la última frase va por mi, infórmate antes sobre las cosas que hago... no solamente a través de un voto se lucha por tus ideas. Hay muchísimas más cosas por hacer día a día. Eso sí, votar te da el status de participación ciudadana, compromiso, responsabilidad civil, y lo que quieras.La ignorantia affectata tiene una definición, si te escuece, debe ser por algo.

Clandestino said...

Mary:

Naturalmente que los padres deben elegir la educación para sus hijos. Pero el estado no puede privatizar la enseñanza. Debe garantizarla para todos y debe ser la mejor, pero no una opción obligatoria.

Puedes tener claro que no me escuece nada de lo que dices en tu entrada. Difiero y rebato. Rebatir es la esencia del debate. La salsa de los blogs. No entiendo un blog para entrar a dar la razón, y callar cuando no se coincide con el titular. No me identifico con unas ideas, referenciadas, las justifico y contrapongo otras bajo el mismo referente. Aunque reconozco que a veces me permito adornarme con alguna nota de ironía, como todos.

Cuando escribo intento expresar mis ideas sobre una serie de aspectos ofrecidos al debate. No siempre me expreso con la suficiente claridad, para ser entendido, pero si alguna vez hay algo que me escueza, de tí o de otros, no te quepa duda que lo percibirás con plena claridad y nitidez. Este no es el caso, ni puede serlo en cuanto que no hay una referencia personal de ningún tipo, y si he dado esa impresión, rectifico con la correspondiente disculpa.

Mary White said...

Clandestino, viva la ironía. Me encanta que me rebatas y me digas lo que sea, pero cuando una se declara abstencionista, enseguida viene alguien a decirte que es muy fácil criticar al estado sin hacer nada. Y creo que es muy importante que nos demos cuenta que la acción civil es básica, que hay mucho que hacer, mucho más que votar. Yo no soy una persona que me conforme con cualquier cosa, por mi forma de ser, no soporto la frustración de la pasividad, así que ese no podría ser mi "mal".
Se me podría achacar que nada de lo que hago es útil, pero es difícil de demostrar.

El Estado NO PUEDE privatizar la enseñanza? Si la nacionalizó en su momento, por qué no puede echar marcha atrás? Y lo que es peor... ¿por qué no facilita y permite que se abran otras opciones distintas en lugar de tratar a los padres como delincuentes?

Junjan said...

Hola,

Totalmente de acuerdo con que el laicismo es urgentemente necesario.

Discrepo en cuanto a la privatización de la enseñanza, además, ¿cómo se plantearía usted tal tarea? ¿Cómo le cuadra esto con que la gran mayoría de los colegios privados sean confesionales?

Saludos

Tumbaíto said...

El laicismo es una forma de estatismo. Eso, por supuesto, lo saben los estatistas y, por supuestísimo, que muchos dizque anarquistas se posicionen a favor de él indica que son más falsos que un Judas llorando a los pies de Santa Cruz.

Clandestino said...

Mary:

Los que tratan a los padres como delincuentes, son los mismos que tratan como delincuentes a la sociedad en general, y no son otros que los políticos. Aunque estos 'gestionan' el estado, conviene distinguir entre estos y los organismos instituidos para servcios al ciudadano. Y si funcionan mal, por las razones que sean, todos estamos obligados a exigir la debida eficacia.

Creo que hay servicios cuyas garantías deben estar bajo la gestión directa del estado. Sanidad o enseñanza, entre ellas. El estado puede o debe apoyarse en entidades privadas que completen un arco de necesidades y suficiente diversidad e implantación que cubra la demanda de la población escolar en el territorio nacional. Pero no debe desaparecer. Si la población demanda enseñanza ofertada por centros religiosos, el estado tendrá que facilitar esa enseñanza, pagando por alumno 'traspasado'. Si la demanda es sobre centros marxistas, pues lo mismo. Pero la oferta del estado tiene que ser apolítica y libre de influencias teológicas, nacionalistas o tendenciosas hacia sistemas o movimientos sociales o económicos determinados. y hablo de influencias o tendencias, no del conocimiento sobre ello, como materia escolar.

Sí, a la enseñanza privada. Sí a la enseñanza pública, siempre al nivel o superior, de la privada, bajo gestión del estado pero totalmente despolitizada, mediante consenso de todos los partidos y con planes de enseñanza diseñados o consensuados con por una amplia representación de personal docente, cuidando muy especialmente la enseñanza primaria.

Junjan said...

De acuerdo entonces, pero yo creo que la tendencia general de las políticas liberales "a la Friedman" es minar la educación pública y sustituirla sin remisión por una privada que no es mejor y casi siempre es peor.
Saludos

Tumbaíto said...

Es cierto. Minan la educación pública pero la educación pública es una bazofia asquerosa y no merece ni una lagrimita por nuestra parte.

Stewie Griffin said...

"votar te da el status de participación ciudadana, compromiso, responsabilidad civil..."

Falso, la votación es un proceso impuesto de designación de unos individuos que se pasaran a considerar el gobierno (simplificando, ya que no se decide esto directamente en España), abrogandose el privilegio criminal de emplear la coación contra personas que no han cometido ningún crimen contra un semejante, con la complicidad de aquellos que se creen falsas coartadas morales.

La votación es por tanto un proceso en el que los individuos atrapados por el resultado de la misma, a causa de la imposición de la fuerza, ven como la única forma de minimizar el daño de esta sobre su persona es votar, e intentar que dicha coacción caiga sobre otros.

La situación es pareja a la de aquel que nace en medio de una guerra, y se le obliga a tomar partido, o a no hacerlo y a sufrir las consecuencias igualmente, negandole su inalienable derecho de secesión.

En cuanto al tema de la educación pública, veo muy dificil que el leviatan de marcha atrás y perderse este instrumento de uniformización, aborregación y control social que le ha servido tan bien hasta el día de hoy. De hecho ahora mismo vamos directamente en la otra dirección, con la criminal "educación para la ciudadanía" con la que se pretende contaminar aún más a los escolares y hacer que acepten con mayor entusiasmo su esclavitud.

Creo que si nos atenemos a procesos políticos futuros, en el mejor de los casos solo podríamos esperar un sistema educativo centralizado, obligatorio e igual de opresivo que el actual, pero gestionado por determinados empresarios proestatistas, o determinados cultos religiosos a gusto del gobernante.
Ese tipo de "privatización" solo es otro engaño, que además es muy dificil que se produzca.

Veo más factible y fructifero otro camino,consistente en una desescolarización masiva por parte de los padres (para dar a sus hijos otro tipo de educación, con mayor calidad e indidualización) que a causa de ello esa legislación se convierta en letra muerta por el peso de la realidad.

Por eso veo, en primer termino, tan importante la labor divulgativa de esta problematica que estan haciendo desde algunos blogs como este, así como el ejemplo de los primeros padres que ya lo han hecho hasta donde les han dejado. Son los héroes anónimos que preparan incoscientemente el camino a los que vendran detrás. Todo mi apoyo y respeto.

Salud y orden espontaneo.

Mary White said...

Stewie, era irónico. Habitualmente se me "acusa" o se me recrimina el ser abstencionista con ese argumente, el buen ciudadano vota, si no eres una irresponsable, poco cívica... y no te acusan de delincuente de milagro. Como comprenderás, a mi me da lo mismo, no voto por principios.

Junjan, no quiero pagar al Estado para que invierta en enseñanza pública, ni quiero que nadie lo haga. En origen, la enseñanza no era pública, luego se decidió que todos por igual y así estamos... hechos unos asnos.
Los colegios privados son en su mayoría confesionales porque hay padres que pagan para que sus hijos reciban esa enseñanza. Otros pagan para que reciban una enseñanza laica e internacional y son aún más caros.
Tumbaíto, como anarco-capitalista (no soy de los que analizan la puerza de sangre, asi que no soy representativa), creo que sería deseable una sociedad sin Estado, confesional, aconfesional, laico o como sea, y que la sociedad se organizara de otra manera (no, no entro en la discusión sobre diferentes utopías, no hoy). Pero mientras estamos donde estamos, me parece preferible que el Estado y la Iglesia permanezcan separadas y que el Estado sea laico... pero si me demuestras que hay una opción mejor, estoy dispuesta a rectificar. (Y lo agradecería).

angel said...

Tanto votar como no votar es actuar. Se suele ver al abstencionista como un ser pasivo, pero tan pasivo o más puede ser el que, aprovechando que va a darse una vuelta una tarde de domingo, se acerca por un colegio y echa su papeleta; o el que simplemente vota. La pasividad no consiste en no votar, en una acción determinada 1 día cada 4 años; consiste en una conducta cotidiana y continuada, en ver las cosas venir y cerrar los ojos... Esto lo dice un 'no abstencionista'.

Sobre la educación, parece que pedir una educación despolitizada, una educación que responda a las necesidades de los ciudadanos, etc. al Estado es como pedir peras al olmo. ¿No es el sistema de libre empresa el que tiene los incentivos para satisfacer las necesidades más urgentes de los individuos? Los incentivos a los que se enfrenta el estado son otros, y a esto vendría a colación el tema de la Public Choice.
He leído algún artículo sobre el caso de EEUU, que señalaba cómo históricamente se impulsó la educación pública como forma de control social. Pero no he leido nada del caso español...
Ah, también pienso que a veces en la defensa de la educación privada se usan argumentos que en ocasiones son falsos.

Clandestino said...

Stewie:

Tan legítimo y democrático es votar como no votar. Tan acertado o erróneo puede ser una cosa como la otra.

Personalmente no desperdiciaré la opción que tengo para intentar cambiar una situación corrosiva para mis intereses, en gran medida dependientes del interés general.

Podemos llenarnos de razones y profundas reflexiones para justificar nuestras posiciones, pero al truhán que nos estafa desde nuestro estado, le importa un bledo la profundidad espiritual de nuestras posiciones. 'Ojalá votes si le votas a él y ojalá no votes si vas a votar al adversario, y que te den'. y ahí termina su preocupación por tus intereses, derechos y bienestar. Hablamos de individuos que se aprueban sus estatutos con un 34% de participación del electorado. Que legalizan intereses o derechos sectarios, a base de legalizar la agresión a derechos e intereses del resto. Cuando eso empieza a moverse y a acumular hechos consumados ¿Te imaginas lo que supone deshacer ese amasijo de intereses, ajenos a la mayoría, en movimiento?

Todos sabemos que la calidad democrática está bajo mínimos. Que estamos atrapados en la trampa de o la nada o menos todavía. Pero esa es la situación. Es lo que hay. O te resignas como un fardo inerte o utilizas el único agujero por el que puedes dinamitar la continuidad de esta situación, mediante ese voto. No hay margen para filosofías que armen otras opciones. O respiras o mueres. Es indigno luchar por un mendrugo de pan duro, pero cuando es lo que hay, y no hay para todos, el que lo consiga comerá, el que no sufrirá las tarascadas del hambre. No vale explorar por laberintos racionales sobre el derecho y posicionamientos de dignidad. Ese margen ya lo hemos perdido. Con nuestras fracasadas prácticas de nihilismo hedonista o pasividad rebelde, le hemos cedido todo el espacio y no han tenido reparos en llenarlo con sus basuras. Ya no disponemos de esa opción. O pasas por el maldito agujero, o la nada absoluta y en la próxima peor que ahora. El resto flores artificiales.

La enseñanza debe ser académicamente lo más consensuada y uniforme posible, pero hay que evitar a toda costa que sea un instrumento para 'uniformizar'. El gobierno actual, igual que con otras leyes y políticas, no se corta un pelo en imponer su autoritarismo arrimando el ascua a su sardina, no siendo un obstáculo medidas de corte dictatorial e incluso criminal.

Una razón para expulsarlos de las instituciones, pero no para la privatización de la enseñanza. El estado debe ser el máximo garante de la misma, aún facilitando la enseñanza privada con la única limitación de la libre decisión de los padres.

Dhavar y punto said...

Mary White:

Tenemos de un lado la sacralización del voto:Vota, capullo, pero no hagas nada más.Del resto me ocupo yo.

Y de otro lado: que vote, por ejemplo, tu santa madre, yo no.En cambio, voy a hacer un montón de cosas de esas que precisamente no quieres que haga.

Voy a hacer una entrada con algunas de las ideas que surgieron en la charla del viernes.Charla que fue un ejemplo exacto de actividad política estricta distinta de poner la papeleta en la santa urna.

Mary White said...

Gracias, Dhavar. Realmente es un esfuerzo preparar una charla sobre un tema tan escabroso, tratando de buscar un punto de vista distinto, con el poco tiempo de que dispongo. Nos quedamos a tomar una cerveza después y seguimos dale que te pego. La charla se va a transformar en un artículo, posiblemente. No sé si me van a caber todos los agradecimientos :)

Espero tu entrada (ya sé que a ti tampoco te sobra el tiempo), pero tienes una "tarea" pendiente con el matrimonio homosexual en tu blog. Hay un par de cosas que no me has contestado (aún) y a Paco Beltrán le ha provocado tanto como para dedicarte una entrada enterita en su blog... (para que luego te quejes).

Nacho Serra said...

Un poco de información que me llega por vía conyugal ;-)
Los colegios concertados estan cerrando sus "business cases" para renunciar al concierto y proponer a los padres que por un poco más al mes (cifras super razonables) se puede volver al estatus de privado. Los jesuitas, libres de entre los libres de siempre ya lo han hecho en varios colegios.
Me parece una vía correcta. Al final nadie muerde la mano del amo. Eso es la "privatización". Y cheque escolar para todos con competencia entre centros. Ya veríamos como al final muchos de los públicos subirían sus estandares....

Víctor Manuel said...

Dos cosas:
En muchos de ustedes se podría inferir que viven inmersos en la peor de las dictaduras corruptas. ¿Nunca se han planteado lo afortunados que han sido hasta el momento? El día de mañana quién sabe.
Los padres tienen el legítimo derecho a educar a sus hijos. Les propongo unos supuestos bien sencillos: un padre que da puñetazos a la madre regularmente y educa a sus hijos en violencia doméstica. Un padre o una madre racistas que educan a sus hijos en que el color es poco menos que para animales. Un padre o una madre que opinan que eso de España constituye la peor de sus desgracias, y en consecuencia se debe luchar con la vida si es preciso, hasta su completa liquidación. O los padres cuyo lema es "esos maricones deberían arder en una hoguera". O los padres que simplemente les importa un carajo la educación de sus hijos. Todo muy legítimo, sí, pero es correcto? Y para qué queremos al Estado? Para qué una educación universal? Para evitar que proliferen escuelas de racistas, escuelas de fascistas, escuelas de guerrilleros revolucionarios,... No es una broma. Ahora habran un libro de Educación para el Borreguismo, como dicen algunos acólitos del PP. No estan ustedes de acuerdo con algo de lo que se enseña en ellos? Hay algún tema en el que discrepen? Diganlo aquí por favor, estoy seguro que habrá debate, o igual no. Por mi parte sí, no me cabe duda.
Un saludo.

Víctor Manuel said...

"Abran", perdón, menuda patada.

Dhavar y punto said...

Victor Manuel:

Una observación tangencial, aceptando dialécticamente su argumento:

Hasta ahora, han sido muchos Estados los que han producido y producen:Guerrilleros, fanáticos religiosos, racistas iluminados, etc.Y además en un número aterrador y con una eficacia no menos aterradora.Lo únicoo que sabemos de la educación Estatal es que, por su porpia naturaleza, y dado que no es ni puede ser un ente ético, hará todo lo que esté en su mano sin pararse en barras para "producir" gente que le ayude a perpetuarse en el poder y crecer y crecer.Eso no es una hipótesis, es un hecho que desgraciadamente es irrefutable.Si alguien no puede jamás inculcar valores morales a nadie es la organización que a sí misma se ha declarado exenta teórica y prácticamente de toda atadura ética desde hace másde tres siglos, y cuya "conditio sine qua non" es el monopolio de la violencia.

Mary White said...

Victor Manuel,

No soy acólita de ningún partido,pero tengo muchos puntos de discrepancia con todos los manuales que he revisado de Educación para la Ciudadanía.También tengo fuertes críticas al programa que presentó el Ministerio de Educación, y tiene usted una etiqueta (en la columna derecha de la página) con los post que he dedicado a ello.Es cierto que hace tiempo que no le dedico uno... no doy a basto...
Entiendo que un padre racista enseña racismo a su hijo y que usted considera que es el Estado y los gobernantes que lo "gestionan" (siento sonar tan economicista), los encargados de compensar ese tipo de actitudes.
Pero supone usted que el Estado es bondadoso, bueno,equilibrado... y puede ser que estos gobernantes sean tan mala gente como el padre, al fin y al cabo son hombres, no hermanitas de la caridad.Y en concreto, como explica Dhavar, son personas encaramadas al poder gracias a los votos ¿qué le impide pensar que unos y otros (PSOE o PP) van a utilizar la enseñanza para su causa (las urnas)?
Me extraña mucho que sea usted capaz de darse cuenta de que los hombres como padres y madres podemos ser abominables pero no vea con tanta claridad que lo podemos ser igualmente en la función pública.

Luego hay otro punto importante. El contraste que ofrece usted es un poco tramposo (con todo mi respeto) . Arrebatar la libertad o cometer atrocidades así de fuertes se notan mucho, son "de bulto". Lo malo son las pequeñas cesiones de libertad que apenas se notan, de los que te convencen con argumentos falaces y que, aunque uno a uno son imperceptibles, sumados desproveen a uno de lo elemental: la responsabilidad sobre tus actos, de tu cuerpo, y por tanto, tu libertad.... porque "el Estado (y los políticos en su nombre) se ocupan...
Eso es muy peligroso. ¿Cree usted que Hitler defendió siempre esos postulados tan burros? ¿y que por eso le voto la mayoría de la población?¿recuerda usted cómo empezó Chávez en esto, con un discurso pausado, moderado, universalista, centrista?

Clandestino said...

Estamos mezclando educación con enseñanza. La educación corresponde a los padres. Cualquier padre que eduque a su hijo en las 'burradas' que cita Victor Manuel, puede ser sancionado hasta incluso con la retirada de la tutela de su hijo, por educarlo en el delito. En cualquier caso serían muy puntuales con tendencia a desaparecer.

La enseñanza corresponde a los profesionales de la misma, y como derecho fundamental, debe estar garantizada por el estado, bien por sus propios medios, apoyándose con concertada o facilitando y apoyando la privada.

Cierto que los gestores del estado pueden -y de hecho es una realidad- manipular y adoctrinar, en lugar de enseñar. Lo que no entiendo es que haya que puentear o prescindir de las garantías del estado, en lugar de acometer la responsabilidad de exigir a los políticos que cumplan con sus deberes. Es como cambiar una máquina de escribir porque comete faltas de ortografía. Dejo que los políticos malversen mi soberanía y con ella que se pulan todos mis derechos y lo arreglo 'saliéndome del estado'(?). El estado es pieza fundamental para el funcionamiento de cualquier nación. Es responsabilidad de la nación que sus servidores les den la calidad del servicio que les pagan. El estado solo puede ser sustituido por la ley de la selva.

Me parece genial que los jesuitas alcancen acuerdos económicos con los padres y privaticen la enseñanza. El estado debe velar porque efectivamente sea enseñanza, se ajuste al programa de enseñanza nacional y nunca sea adoctrinamiento, porque de la misma forma que el estado adoctrina, los jesuitas también pueden hacerlo.

Sí. El programa de enseñanza nacional tiene que ser diseñado fuera de la política y por profesionales de la enseñanza.

Eigen said...

Tumbaíto:

Definiendo los conceptos relacionados en la proposición "laicismo implica estatismo":

Laicismo: Separación entre el Estado y la religión o, si se prefiere, entre la cosa pública y cualquier tipo de clero.

Estatismo: Condición de estático. || Como traducción del inglés statism, en español ya teníamos el término estatalismo: intromisión del Estado en los asuntos privados.

Id est, el laicismo implica designar como privado algo que fue público y el estatismo, designar como público lo que fue privado. Conceptos opuestos, contradictorios.

Ergo, el laicismo no solamente no implica estatismo (estatalismo), sino que lo excluye.

Víctor Manuel said...

Con todos mis respetos María y Dhavar, ustedes no guardan ningun tipo de fé en las personas? Más concrétamente en las personas que se dedican a la política? Han caído ustedes en el tópico de que no hay político bueno, que todos vienen a chupar lo que puedan (en palabras vulgares), que su único interés está en el mandar por mandar? Quieren prescindir del Estado? Pero, a donde vamos sin Estado?
Dhavar, difiero totalmente en su afirmación, no es aplicable por completo a un Estado como el nuestro. No tiene tal capacidad.
Clandestino, lo que describe en su primer párrafo perdóneme pero no se ajusta a la realidad, ni por asomo.

Mary White said...

Victor Manuel, tengo tanta fe en el hombre como usted... usted tiene más fe en el hombre que cuida de los hijos de los votantes, y yo en los padres, que tienen a sus hijos sin esperar votos a cambio.

Víctor Manuel said...

Con todos mis respetos, eso lo dirá usted.

Clandestino said...

Victor Manuel:

No es una afirmación. Digo 'pueden' ser sancionados...dando por hecho una posible intervención de asuntos sociales e incluso de la polícia, al estar tipificados como delitos algunos aspectos que citas como ejemplos de mala forma de educación. Mal trato, racismo u homofobia.

Si por un 'pescozón', puede haber prisión y alejamiento, por proporcionar estos espectáculos, que citas, merecerían algo más.

"...un padre que da puñetazos a la madre regularmente y educa a sus hijos en violencia doméstica. Un padre o una madre racistas que educan a sus hijos en que el color es poco menos que para animales. Un padre o una madre que opinan que eso de España constituye la peor de sus desgracias, y en consecuencia se debe luchar con la vida si es preciso, hasta su completa liquidación. O los padres cuyo lema es "esos maricones deberían arder en una hoguera"."

Tumbaíto said...

Eigen,

i.) Prefiero usar estatismo por su proximidad a la raíz latina. La RAE me ampara. (Supongo que usted es suramericano y de ahí su comentario pseudo puritano.)

ii.) No voy a discutir con alguien que define privadamente. Si quiere usar una palabra con un significado diferente de aquel que recoge la rae tendrá que mostrarme que ese es el significado normal que toma la palabra en las conversaciones de los especialistas y ese no es el caso pues sus definiciones no son más que burdas triquiñuelas.

(Por conversaciones de los especialistas no entiendo las que puedam tener Chavez, Fidel Castro, Zapatero, Morales o cualquier otro cerdo de la piara.)

Stewie Griffin said...

Tumbaíto, ¿Y la Real academía de la lengua quien narices es para imponer su voluntad a los millones de hablantes del español? Es un lenguaje, una institución social que evoluciona todos los días de forma libre. Esta bien que los expertos recojan el uso, tal como los juristas deberían contemplar el Derecho, pero no imponer sus teorías.

Eigen ha definido el termino, para comprender su comentario simplemente debes implementar su definición. (¿Por cierto, por casualidad no tendrás el libro de Ayn Rand en el que habla de las definiciones? no recuerdo su título, pero creo que esta sin traducir). ¿A qué viene a estatalizar nuestro idioma?.

Tumbaíto said...

"Si quiere usar una palabra con un significado diferente de aquel que recoge la RAE tendrá que mostrarme que ese es el significado normal que toma la palabra en las conversaciones de los especialistas"

O sea, no reconozco más autoridad a la RAE que su idoneidad para destacarse como un especialista en el dominido de la lengua.

El lenguaje es el paradigma de una institución humana espontánea. Precisamente esa naturaleza suya nos debe posicionar contra actos dictatoriales aunque sea individualísimos. Los anarquistas suelen ser permisivos con esos dictadorcillos individualistas.

Fonseca said...

Victor Manuel, yo creo que hay beunos políticos. Tanto que hasta milito en un partido ¡pa que veas! Sin embargo, me parece que por muy buena voluntad que tengan, es inmoral que se entrometan en nuestras vidas personales. Por ahi no paso.

Estoy seguro de que Franco quería realmente sacar el país adelante y que las cosas fueran bien. Pero me parece un personaje inmoral desde el momento en el que coartaba las libertades de la ciudadanía.



Fonseca

Eigen said...

Lo de utilizar el término estatalismo era una preferencia lógica: Estatismo, si no es derivada de estático sino de estatal, es una derivación incorrecta según pautas básicas del idioma, que no tendría ningún problema en usar si definiera estático como relativo al Estado. No obligo a nadie a que acepte mis términos, pero sí pido que defina los suyos. De hecho, tendría mucho sentido utilizar el término estático como estatal. En su crítica de un libro de Scheler, Ortega y Gasset anota esto último, preferencia por estático, de no ser porque esa palabra significa sin cambio, que es algo muy similar pero no idéntico. Y aunque la RAE no ampare esto, es razonable.

Es honesto definir privadamente términos, siempre y cuando no sea con el fin de pervertir la mente del interlocutor o robando un concepto -que es una entidad objetiva, i.e., con referentes en la realidad- intentando cambiar: no la serie de fonemas referidos a un concepto, sino el universal mismo. La deshonestidad se da cuando uno rechaza definir los términos que utiliza.

Tumbaíto, le acuso de falacia del concepto robado. Cuando dice que el laicismo es una forma de estatismo, pretende que, dados al margen de toda conciencia los referentes reales del concepto, esos referentes muten en los referentes de otro concepto, lo cual está prohibido metafísicamente por el principio de no contradicción, ley suprema de todas las cosas del Universo, que son todas las cosas.

Por cierto, soy español.

Stewie, no tengo ITOE. De Rand tengo los libros editados en español de Grito Sagrado más Anthem en inglés y español.

Tumbaíto said...

i.) Si estatismo derivase de estátiCo, entonces sería estatiCismo. La evolución no se produjo en el castellano sino en el latín y para comprender toda esa familia de palabras tiene que acudir a la raíz latina y no a sus evoluciones romances.

ii.) No le entiendo lo que quiere decir; lo siento.

iii.) Lo único que trato de decir es que sus definiciones son un atentado a la espontaneidad lingüística.

El laicismo no es un concepto que nos podamos sacar de la sesera sino un fenómeno sociológico; por ende, la gracia está en el uso de deícticos para localizarlo en el transcurso histórico.

Y el laicismo, es mi discutibilísima tesis histórica, no es más que un programa de estado para vaciar la sociedad de su espontaneidad religiosa y moral. En aras de lo que la piara llaman "moral pública". Que es básicamente convertir España en un cortijo donde la voluntad estatal no encuentre obstáculos.

Obstáculos que en el pasado fastidiaron mucho a la piara: objeción de conciencia al servicio militar y que, en el presente, les vuelve a reventar: objeción de conciencia a la asignatura de educación para la ciudadanía.

Tumbaíto said...

Tendría que haber escrito: "Y el laicismo, es mi discutibilísima tesis histórica, no es más que un programa de estado para vaciar la sociedad de su espontaneidad religiosa y moral en aras de lo que la piara llama "moral pública" que es básicamente convertir España en un cortijo donde la voluntad estatal no encuentre obstáculos"

Lo siento.

Víctor Manuel said...

Fonseca, de la intromisión en la vida personal a lo que yo quería comentar hay un largo trecho. No me habré explicado bien.

Eigen said...

Era preferencia mía, sencillamente. Determinar que un término es preferible a otro aunque ambos sean válidos, como también sería válido acuñar nuevas palabras.

empírico -> empirismo o empiricismo
ecológico -> ecologismo
estático -> estatismo
neológico -> neologismo

Cuando el morfema derivativo es -ico, se suele perder espontáneamente junto al morfema -ismo.

Pero cuando ese morfema es -al, no se pierde espontáneamente. No combato la espontaneidad; justamente al contrario. Espontáneamente, los hombres siguen reglas, ya arbitrarias, ya objetivas.

Pero esto no tiene gran importancia. Más importancia tiene el no tener en cuenta que cada entidad tiene una naturaleza específica. El laicismo es el laicismo. Al margen de lo que los déspotas han denominado con ese sustantivo, cada concepto se refiere a cosas pertenecientes a la realidad, que no están sujetas a arbitrio y que existen al margen de la conciencia. A es A.

Tumbaíto said...

Muy bien, pues vayamos a la realidad. Como dije desde el principio:

El laicismo no es un concepto que nos podamos sacar de la sesera sino un fenómeno sociológico; por ende, la gracia está en el uso de deícticos para localizarlo en el transcurso histórico.

¿Dónde ha surgido espontáneamente una sociedad laica?

¿En la Alemania nazi?
¿En la Rusia comunista?
¿En China?
¿En...?

En relación con sus teorías filológicas: empiricismo

Eigen said...

Hasta que no entienda que A es A, no entenderá nada.

Que el concepto de laicismo sea objetivo, es decir, tenga unos referentes reales y no otros, no implica que haya laicismo en las sociedades -claro que hay, en mayor o menor grado, separación entre Estado y clero. Aunque viviéramos en teocracia desde que la civilización es, esto no implicaría que el laicismo fuera una abstracción sin correspondencia en la realidad. ¿Hay en la realidad separaciones entre cosas? Sí. ¿Existe el Estado? Sí. ¿Existe el clero? Sí.

¿O entiende por una sociedad laica aquella en la que la religión, como la homosexualidad antes, es íntima? Ya estamos hablando de otros conceptos, pero también son objetivos.

El término empiricismo es bastante utilizado, ahora veo que de forma oficialmente incorrecta. Nunca dije que lo correcto lo sea por decreto. Lo correcto es correcto per se, objetivamente. Reafirma esto la tesis de que el afijo -ico se pierde junto a -ismo.

Eigen said...

Temiendo que me pregunte sobre lo que dice de conceptos sacados de la sesera, pienso que se está riendo de su propia razón. Lo dejaré claro: todo lo que hay en la mente, todo, exista o no fuera de ella, está referido por cosas reales externas a ella; y nada hay en la realidad que no sea conocido o cognoscible.

Tumbaíto said...
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Tumbaíto said...

No sé yo cuando he negado que A=A pero para que no haya dudas creo que A=A.

¿Cuando he negado que no haya laicismo?

Hubo laicismo en la alemania nazi.
Hubo laicismo en la Rusia soviética.
Hay laicismo en China.
Hay laicismo en Cuba.

Haga el favor de informarse de qué es un deíctico.

Por laicismo entiendo esto.

Tumbaíto said...

(Eso era el vínculo a la RAE. Concretamente a la entrada: "laicismo".)

Eigen said...

¿La definición académica es distinta de la mía?

¿El laicismo implica perseguir actos privados religiosos?

¿Acaso la persecución de actos privados religiosos no es precisamente anti-laicista, en tanto supone que el Estado toma cartas en materia de religión?

¿Qué tienen que ver las referencias históricas si cada concepto tiene una entidad específica y unos referentes reales independientemente de todo lo externo al universal mismo?

Cuando afirma que el laicismo es un fenómeno y no un concepto que nos podamos sacar de la sesera, está negando la existencia objetiva de los conceptos, como los nominalistas. Si piensa eso, no hay por qué discutir: en mi mente, un desacuerdo con un interlocutor es un error de dicho interlocutor.

Tumbaíto said...

i.)¿La definición académica es distinta de la mía?

Compare su negativa a aceptar otras posibilidades: "Esta separación Iglesia-Estado es laicismo. Nada más lo es". Con la amplitud de la RAE.

ii.) ¿El laicismo implica perseguir actos privados religiosos?

Sí, porque aunque la pertenencia a la Iglesia sea una elección personal, la Iglesia no es una institución privada sino pública. Y esa dimensión pública interfiere con la laicicidad de la ética pública de Pepiño blanco y la piara.

Sobre los actos individuales de un creyente superviene la existencia de actos públicos, e. g.: una procesión.

iii.) ¿Acaso la persecución de actos privados religiosos no es precisamente anti-laicista, en tanto supone que el Estado toma cartas en materia de religión?

Si aceptamos la definición de la rae: "Doctrina que defiende la independencia del hombre o de la sociedad, y más particularmente del Estado, respecto de cualquier organización o confesión religiosa". No sería un acto antilaicista porque estaría garantizando la "independencia del hombre respecto de cualquier organización religiosa". Esta fue la justificación de las persecuciones laicistas soviéticas.

iv.) ¿Qué tienen que ver las referencias históricas si cada concepto tiene una entidad específica y unos referentes reales independientemente de todo lo externo al universal mismo?

El laicismo es un fenómeno histórico igual que la caída del muro de Berlín. Para comprender este y aquel tenemos que acudir a la historia y no al mundo de las ideas platónico.

v.) No necesariamente tengo que ser nominalista. Sencillamente puedo creer en que hay conceptos abiertos.

vi.) El laicismo es un programa de estado.

Eigen said...

Nada más lo es: no es laicismo condenar a los hombres por sus creencias o prácticas religiosas. Incluso si esto fuera compatible con el laicismo, no es implicado -metafísicamente, por supuesto.

Destruir las instituciones religiosas implica violencia. No es lo mismo que hacerlas privadas. En el caso de las procesiones, en una sociedad libre los propietarios de una cierta calle, si son religiosos, habilitarían la calle para ello, y si no lo fueran, no sería necesario.

Pero no entiendo por qué discutir si disentimos en cuanto a principios metafísicos.

Anonymous said...

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