24 December 2007

Estados Unidos:los LAKOTAS se secesionan

Los LAKOTAS son más conocidos como sioux, y han dado líderes como Toro Sentado y Caballo Loco. Y también han dado suculentos beneficios al cine del oeste, desde luego.

Ahora lo que dan son dolores de cabeza, porque han decidido renunciar a la ciudadanía americana. Todo aquel que viva en los cinco estados que abarca su territorio (las dos Dakotas, Wyoming, Nebraska y Montana) se puede unir a su movimiento... y dejar de pagar impuestos. Eso sí, es imprescindible renunciar a la ciudadanía estadounidense.

Tal y como explica Russell Means, el líder indio, que lleva con esto desde los años 70, los Estados Unidos han incumplido los tratados firmados por ambos pueblos (algunos hace 150 años) de manera sistemática y han impedido que vivan según su propia cultura convirtiéndoles en facsimiles de la cultura estadounidense. Pues tienen razón...

Acusan a los Estados Unidos de quitarles tierras, agua y a sus niños para adoctrinarles. Eso de la propiedad privada, ¿sabe usted?

Ya han ido a varias embajadas y pretenden hacer una tournée embajada tras embajada para explicar su postura.

Se han hecho eco Manuel Lora en el blog de Lew Rockwell, Carnets du Chémin Ascendant y otros blogs libertarios.

22 comments:

Manuel Lora said...

VIVA

Mary White said...

Heroic! :)

Fausta said...

Feliz Navidad!

bastiat said...

¿Podríamos hacerlo nosotros????

¿¡¡Eeehh!!?

¡¡¿Eeehhh?!!

Mary White said...

Fausta: Feliz Navidad para ti también.
Bastiat... ¿puedes definir "nosotros"? ¿llevamos 150 años aguantando que un pueblo invasor se salte los tratados firmados? Los gobernantes son "uno de los nuestros".

bastiat said...

yo....


Los liberales....


Quienes no nos sintamos indentificados con el estado actual de las cosas, con este estado, con esta idea de democracia, de ...

¿¿Me puedo independizar dentro de mi casa???

Mary White said...

¿Te ha sentado mal el turrón de ayer? ¿eres el mismo que quiere formar parte de este sistema y esta democracia con un partido... otro partido más?
Yo insisto... te estás jugando el carbón, y creo que como contamina ahora los Reyes Magos traen pelis de Al Gore, en vez del tradicional carbón. La monarquía, ya se sabe...

bastiat said...

Jo! Mary... déjame que te provoque un poco...

A ver... si los Lakotas quieren independizarse en razón a los acuerdos que... falsariamente y por cuestones progandísticas firmaron los anteriores presidentes de los EEUU... ¿podríamos independizarnos los íberos del jugo cultural y estructural al que nos sometió el imperio romano?

Es decir, se independizan los pueblos pero ¿qué es un pueblo? Es mas con arreglo a qué justificación histórica y temporal valida ese deseo de independencia.

Si es que se trata de eso, porque al igual que la Zubia, puede uno querer independizarse porque quiere vivir en un Estado liberal mientras que en el Estado en el que uno vive es mayoritariamente socialista.

Por eso un liberal lo primero que tendria que resolver es esa pregunta.

¿Existen los Pueblos?

El Cerrajero said...

A ver lo que tardan Cacalunya y País Asco en abrir embajadas allí xD

¡Feliz Navidad!

Mary White said...

Cerrajero, tienes un problema con el teclado :P (otro al que le traen carbón)

Bastiat,provoca,provoca... pero suenas más a IKEA que a otra cosa: bienvenido a la república independiente de mi casa. :))

bastiat said...

Me gusta el anuncio y me provoca... Me provoca esa sensación de desasosiego por la cual a lo máximo que podemos aspirar es a sentirnos algo libres dentro de las cuatro pareces de nuestra casa.

De hecho, Mary no me quieres contestar. No te provoco. A lo mas que llego es a anuncio de IKEA. Jo, ... me ignoras :(.

Y sin embargo la pregunta es importante. Para los liberales moderados, los radicales y los ancaps.

¿Hay respuesta?

Mary White said...

Vale... Ya sabes que yo no soy partidaria de lo de "por mi y por todos mis compañeros", así que hablo en mi nombre, no en el de los liberales, ni en el de nadie.
A mi me parece que uno de los problemas de la organización política actual es el tamaño. La secesión permite la existencia de grupos más cohesionados y de menor tamaño. Eso no excluye las alianzas puntuales o no,para diferentes temas (defensa frente a terceros, etc).

bastiat said...

Es decir apoyas la secesión...

Pero de los pueblos, de los individuos, con su terreno propio o depende...

Mira por donde una cosa pueden ser los individuos y otra muy distinta el territorio que pisan y las propiedades, las parcelas, que de ese territorio tengan dependiendo de las leyes que rijan en ese país.

En mi caso no importa el tamaño... jeje... sino que lo que importa es la calidad. En un gran país, territorialmente hablando, con cabida para distintas culturas, pero que defienda eficazmente al individuo es tan válido como una infinidad de paisecillos de los que poder saltar de uno a otro según sople el viento.

A decir verdad... ¿no sería mas económico vivir en un gran país verdaderamente liberal?

Persio said...

En la tribu no existe ni asoma la libertad individual. Sólo ¡el pueblo!
Horror de horrores.

Stewie Griffin said...

"En un gran país, territorialmente hablando, con cabida para distintas culturas, pero que defienda eficazmente al individuo"

Pideselo a los Reyes Magos! XD no te ofendas Bastiat que es una coña... pero es que suena demasiado inocente...

Stewie Griffin said...

Por cierto con respecto al tema en cuestion tenemos un debate aqui:

http://agorista.wordpress.com/2007/12/22/secesion-de-los-indios-lakota-en-eu/

bastiat said...

No me ofendo Stewie.

Pero pienso que el pasar de estar en la situación actual a aceptar sin mas montones de secesionismos con la esperanza de que todos acaben siendo liberales por la mera existencia de la competencia... pues mira. Antes había competencia y Albania no era precisamente liberal, ni lo es Cuba, ni lo es Korea del Norte.

¿Que con el tiempo toda caerán como ya lo ha hecho la primera...? Pues mira, yo prefiero luchar dentro de la democracia por lograr mayores cotas de libertad que enfrentar a los países a situaciones de descomposición que en muchas ocasiones se dan de manera trágica. No todo va a ser como Checoslovaquia, un país con menos de 50 años de historia, sino que temo que sea como Yugoslavia.

Aparte de eso, la pregunta inicial no es si es posible alcanzar un estado verdaderamente liberal independientemente del tamaño sino si un liberal puede justificar las reclamaciones de eso que llamamos "los pueblos".

Un liberal es por encima de todo un individualista. Y no creo que un Anarcoliberal pueda justificarlo de ningún modo. ¿No?

Stewie Griffin said...

Amigo Bastiat:

Si te fijas en el hilo que te puse antes me muestro muy cauto, me gusta la idea de la secesión sin limite, pero lo cierto es que no me gusta nada la "etapa intermedia" de pequeños estados despoticos, y observo que los que usan una argumentación seudoliberal para justificar su separación se muestran reaccios a que se de la misma dentro de su nueva nación.

Así, por ejemplo, para mi lo despreciable del pensamiento etarra no es el independentismo, si no su cacareado fascismo marxista.

Te reproduzco mi opinión sobre el tema de este post:

En principio me parece una buena noticia, pero creo que debemos ser cautos y esperar a ver como se desarrollan las cosas, por ejemplo ¿podran los habitantes del nuevo país usar sus derechos de propiedad en libertad o se veran constreñidos por leyes que pretendan proteger la forma de vida tradicional o el medio tradicional o algo así?

El tiempo lo dira.

P.D. Te apuesto 10 € a que quieren convertir el nuevo país en "paraiso natural" a la asturiana!

P.D. Si los indios pueden hacer esto, ¿por qué no pueden hacerlo los libertarios del free state proyect?
¿Como lo veriais si fueran los navarros quienes les diera por ahi? (dudas que me surgen)

Stewie Griffin said...

A ver que me explico, vale los indios tienen unos tratados centenarios, ok. ¿Pero no se ven obligados por la constitución como ocurre en nuestro sistema de las narices? No conozco el caso detalladamente.

bastiat said...

Vayamos por partes.

Una cosa es hacer efectivas posibilidades recogidas en una determinada constitución, El Free State Proyect, y otra cosa muy distinta es secesinonarse unilateralmente de un Estado sin que tenga ningún respaldo legal.

La cuestión, sin embargo sigue siendo la misma. ¿hay “derechos de los pueblos”?

En si, cuando hablas de que la secesión sea “sin límite” lo que estas reclamando es que uno pueda secesionarse de un agregado sin más freno que el uso, por ceñirnos al ideal liberal, de la fuerza. En esencia eso es lo que un estado liberal debería de proteger. ¿no?

Pero claro, ¿a que ahora mismo está chirriando algo de la esencia Ancap en todo esto?

Para que se pudiera dar tal situación un Estado debería reconocer la posibilidad de una persona a irse, con todos sus bártulos de su esfera de influencia, de su marco legal y de su territorio, porque no sólo se llevaría la maleta sino que haría con sus posesiones lo mismo. ¿Existe en este momento alguna forma ni tan siquiera de imaginar tal posibilidad?

Va a ser que no.

La esencia del Estado no es la Constitución sino el territorio. Y eso es así porque en esencia si es fácil entender que lo que uno fabrica con sus manos es de su propiedad, básicamente si se lo puede llevar consigo, pero lo que uno cultiva o el espacio de caza no. La presencia y la capacidad de defensa es la esencia de la propiedad. Por tanto, una vez que los grupos humanos establecen unos territorios en los cuales aplicar las leyes y normas que consideren oportunas por el medio que estimen conveniente, entonces sí, la tierra tiene la posibilidad de convertirse en propiedad porque hay unas normas o acuerdos o convenios que las protegen gracias al concepto de ayuda mutua. La pertenecía al grupo es lo que hace que eso sea así. Por tanto ¿es posible la secesión sin límite sin algún convenio que lo ampare?

Bueno... las calles están llenas de homeless pero cuya principal característica es que no tienen tierras en propiedad.

¿Y porqué un Estado debería de proteger la posibilidad de la sescesión sin límites...?

Pongamos un caso, una persona decide independizarse, se sale de la norma y del Estado que antes le protegía o del marco legal que antes amparaba su propiedad. Entonces un ciudadano cualquiera decide que esa propiedad sólo pertenece al secesionado y decide apropiarse de ella... Violencia, coacción dirás. Si, pero al ser el sólo y al no tener acuerdo con ninguna empresa de protección, al haber dejado de pertenecer al grupo por el que obtiene ayuda mutua, el violento se hace con sus posesiones. No puede reclamar a nadie, porque ninguna protección legal reconoce. El estado al que antes pertenecía y al que ahora no pertenece no entiende que ello sea de su incumbencia. El agresor, dirás puede pertenecer a un Estado, y ese Estado puede condenarle por agredir una propiedad ajena aún estando fuera de su territorio.

Con lo cual el Estado que había abandonado el secesionado acabaría defendiéndolo de la agresión...

Es decir, si el Estado no actúa, el secesionado perdería su propiedad o incluso su vida, si actuara.... estaría defendiendo el derecho de secesión. ¿Verdad que es complicado?

Y sin embargo si puede existir que en cierta manera defienda el derecho de secesión. Imaginemos un estado liberal en el se definan los límites de actuación del Estado, de definan con la mayor precisión posible los derechos individuales y que asuma como administración básica los ayuntamientos de loscuales uno sí pueda, con las condiciones mínimas lógicas, secesionarse para irse a otro incluso con su propiedad.

¿Sería posible o no?

Como bien dices antes sería algo así como una carta a los Reyes Magos, pero al menos tiene su lógica.

Stewie Griffin said...

Estas planteando una situación hipotetica iverosimil, que solo una persona avandone la jurisdiccion del estado en un momento dado y que por esta razon quede desaparado.

¿De donde deduces que el secesionista/s no pueden contratar servicios de defensa a una empresa extranjera, a un grupo de profesionales del mercado negro nacional o a un estado extranjero (dependiendo de la situación geopolitica)?

Sigamos con este hipotetico ejemplo, yo me separo junto con mis propiedades de la jurisdiccion y la proteccion de España y contrato un servicio de protección con el estado de Portugal (o una multinacional de defensa si la hubiere). Si España permite que sus clientes me agredan impunemente, por ejemplo negandose a que comparezcan a juicio, Portugal presionara para mi defensa en virtud del acuerdo. El problema es que no se trata de una practica extendida a día de hoy, y que un estado no tiene tanto interes en cumplir sus acuerdos como lo tendría una empresa privada, despues de todo si pierde un unico cliente español da igual dado que tiene un mercado cautivo, pero podria ocurrir lo contrario, puede llegar a generalizarse, además es un caso extremo el de un individuo aislado.

No estoy haciendo cabalas, solo apunto posibilidades para hacerte ver que son más de las que crees.

Además no es tan extraño que en un mismo territorio se apliquen distintas normas, de hecho distintos sitemas de aplicacion personal del derecho se han sucedido en nuestra peninsula. No eran sistemas juridicos justos, en tanto no se basaban en la autonomía de la voluntad por completo, pero podría estructurarse en el mercado un sistema más optimo y justo.

bastiat said...

Puede, puede, puede....

Si el secesionismo es sin límite...

Puede que nadie quiera contratar contigo un seguro frente a la agresión...

Porque Puede que a los demás estados no les convenga aceptar dicha situación o

Porque puede que si lo hagan sea a precio de someterse a la jurisdicción de ese Estado

Porque puede que lo mismo si te apoyaran aceptando un precio de protección frente a otros lo hagan como condición de expandirse (esto ha ocurrido en innumerables ocasiones en la historia, es decir no es que pudiera ser así, así HA OCURRIDO)

El precio que tú vas a pagar por un coche no es el que tú quieres pagar sino el que acuerdas con el que te vende la cosa que deseas. Y o tienes suficiente dinero o tendrás que aceptar en la negociación por la protección condiciones que en un principio no considerabas necesarias. Porque puede que si no nadie te proporcione dicha protección.

Pero recuerda que el asunto es la secesión sin límites.

Eso implica que nadie te pone límites o que tu mismo puedes saltarte los límites porque eres lo suficientemente fuerte como para que nadie te los imponga.

Puede ocurrir en el primer caso que un Estado sí reconozca el derecho de secesión individual……

Es decir el Estado reconoce la posibilidad de su autodisolución….

Si…

Vamos que eso se consigue por ciencia infusa… o… ¿cómo si no?

O puede ocurrir que tú seas tan independiente que seas capaz de vivir sin someterte a ninguna norma estatal ni solicitar ninguna ayuda estatal…. Los homeless.

O puede ocurrir que eres inmensamente rico. Puede ocurrir que si dispones una inmensidad de dinero incluso te puedas pagar tú un ejército para defenderte. En tu territorio tendrías que albergar ese ejército, industrias y acuertelamientos, ciudades, vias de comunicación y centrales de energía..

En tu territorio….

En tu territorio tendrían que vivir otras personas…

¿Con normas o sin normas?

¿Quién pondría las normas?