5 November 2007

Todo un honor: la ODLV en el Instituto Juan de Mariana.

El próximo viernes a las 8 de la tarde, el Instituto Juan de Mariana abrirá sus puertas a los amigos de la Organización por la Democracia Liberal en Venezuela. Es una ocasión excepcional para conocer de primera mano los problemas de este país, sus antecedentes y la enorme labor que estos jóvenes amigos están desempeñando oponiéndose al régimen tiránico de Chávez.

Para ello contamos con la presencia de Osmel Brito, miembro fundador de las Juventudes Liberales de Venezuela (ahí le vemos leyendo el Acta fundacional) y Secretario de Formación Ideológica de la ODLV. Las Juventudes Liberales de Venezuela surgen como réplica al adoctrinamiento que las Juventudes Comunistas de Venezuela venían poniendo en práctica. Y por ello, se decidieron a aglutinar a los diferentes movimientos jóvenes liberales en uno solo y desplegar una campaña de actuación en tres ámbitos: la Propaganda y Difusión Capitalista (ya hemos dado cuenta alguna vez de sus logros), la Formación Liberal y la Acción Política Universitaria. ¡Tenemos mucho que aprender de ellos!

Por esta razón, el Instituto Juan de Mariana quiere abrir sus puertas a todos quienes deseen apoyar la oposición a la dictadura chavista, y conocer qué hace la Organización por la Democracia Liberal en Venezuela.

¡No se olviden que además tienen página en Facebook!



Lugar
: Calle del Ángel, 4 (Madrid)
Día: 9 de noviembre
Hora: 8 de la tarde



27 comments:

Luis I. Gómez said...

Hmmm, cómo convenzo a mi mujer para que me deje el helicóptero los viernes por la tarde? Porque cabinas de teletransporte todvía no hay, no?

Huber said...

No te preocupes Luis, Al Gore te envía su jet privado y te plantas ahí en un santiamén.

Eso si, tienes que devolverselo a las 12 en punto porque Al tiene que dar una conferencia sobre lo importante que es compartir el coche para ir al trabajo.

Anonymous said...

Pues por allí nos veremos a darles nuestro apoyo que hace mucho que no me dejo caer por allí y la ocasión lo merece.
Además yo también soy de las Juventudes Liberales ;-)
Un saludo.
Libertas

Jorge Valín said...

Una noticia fantástica!!!

bastiat said...

Ya que yo no voy a poder ir hacer el favor de preguntarle si encuentran que la actitud de los demócratas de no participar en las anteriores elecciones fue una decisión inteligente ya que le dejaron el campo expedito al protodictador para realizar una reforma constitucional conforme a derecho, será aprobada por el parlamento si o si, y si considera una postura inteligente el no participar en las elecciones para defender las tesis liberales frente a las tesis socialistas. Es decir, si el defendería a día de hoy la abstención y la abulia política viendo las consecuencias de la inacción….

Gracias por adelantado. Bastiat.

Anonymous said...

Todo esto está muy requeté-bien, querida White, pero ¿nadie va a decir nada de SuperSarko el defensor de las Damas Españolas?

Vieja y caduca Europa: ponga un Sarkoman en su vida.

Mary White said...

Ni Luis, ni Huber,ni Bastiat (se lo preguntaré y te contestaré...)... Jorge, podías estirarte...
Libertas,menos mal.

Anónimo, ça y est. (Que quiere decir, ya está)

Huber said...

Mary, cada día estoy más cerca de Jorge ;-)

Oliver Laufer said...

Muchas gracias por la invitación María. Trasmítele el agradecimiento a los demás miembros de IJM.

Es una lástima que Bastiat no pueda asistir. Aprovecho y le respondo yo mismo con este artículo:

http://www.odlv.org/articulo.php?id=110

-El congreso necesita Mayoría Liberal para vencer al chavismo.
-Ha sido un grave error la abstención opositora.
-Pero peor error ha sido que los liberales se hayan dedicado a crear Think Tanks de corbata durante décadas y se hayan olvidado completamente de la acción política.
-Venezuela necesita un partido liberal que haga de oposición.

Un abrazo,
Oliver

Guachu said...

Es una lástima no poder asistir, espero que programen alguna conferencia o reunión en Barcelona, mira que aquí hace mucha falta con tanto izquierdista, anarquista y nacionalista radical repartido por aquí.

bastiat said...

Mary, aunque Oliver ha respondido por su cuenta, me gustaria saber qué se respondió a mis preguntas en la sede del Instituto.

Preguntas como esas hechas en uno de los templos del abstencionismo tienen su enjundia, y sobre todo, si como prometistes, las hizo alguien que proclama a los cuatrovientos tal actitud.

Mary White said...

Bastiat, el IJM no es un templo, y menos de abstencionismo. Conozco algún ancap que votó al PP por razones extrañas, y somos minoría, así que imagina... De todas formas, yo me lo planteo cada vez. Ya te adelanto, por ejemplo, que el 16 de diciembre uno de los miembros va a contarnos su idea de reforma constitucional, no somos un grupo nada homogéneo.
Pero fíjate que cumplí mi palabra y le hice tus preguntas. Osmel ya lo había respondido, pero hice hincapié. Su respuesta fue muy clara "no me gustan los hara-kiris". Y nos explicó que los mismos que se retiraron a nivel nacional, no lo hicieron a nivel local cuando los candidatos tenían alguna opción, así que no era un tema de principios. Una organización que promueve la democracia liberal no es de extrañar que defienda la idea de participar en la política activa. Creen que se trata de recuperar poco a poco espacios en el terreno económico para recuperar también las libertades civiles. Lo tienen verdaderamente difícil, Bastiat. Es una situación muy distinta a la nuestra, por más que la invasión del estado en el ámbito de lo privado sea cada vez mayor.
Realizan una labor admirable y les apoyaré siempre, incluso siendo abstencionista. Ellos son el futuro liberal de Venezuela. No hay oposición, la oposición a Chávez es socialista (¡!)

Mary White said...

Dos cosas. He respondido muy rápido y no sé si queda claro. Somos minoría los ancap. Y Osmel ya lo había respondido a lo largo de la charla.
Estuvo muy concurrida, fue un éxito, la verdad.

bastiat said...

Mary, como dice Federico, la ironía en la radio queda fatal, en los escritos breves... pues mira, aún peor.

EL harakiri. Si, es un poco tonto sobre todo si no se hace por lo que se hacía el harakiri, por una cuestión de honor perdido. Aunque lo mismo si que se está perdiendo el honor cuando no se está actuando para recuperar no sólo espacios económicos sino también políticos, porque, viéndolo que vemos en la política española... ¿no estamos también con una oposición al poder socialista bastante socialista?

¿Quién defiende el liberalismo en la política activa?

Dentro del PP, como dice Federico, los principios son al estilo Marx, Groucho Marx, tienen unos pero si no valen para ganar las elecciones tienen otros. Y esos otros no son la defensa de la libertad, de la democracia liberal precisamente.

Bueno, es una acusación un poco gruesa, pero sus propuestas políticas, a parte de descenso puntuales de impuestos, van mas camino del aumento del tamaño del Estado que de su disminución.

Por tanto, los Ancaps que tanto valoráis vuestras ideas abstencionistas para no legitimar un sistema democrático que no garantiza la libertad y la defensa de los derechos individuales habréis de pensar si es mas honorable vuestra actitud que el luchar para que esto cambie usando el único medio que verdaderamente legitima toda actividad política que es el ganarse el aprecio y la valoración de los ciudadanos por medio de la democracia.

Piensa lo que dices porque lo mismo se está por cuestiones de honor en trance de hacerse el harakiri

Mary White said...

Bastiat, perdona si no lo he pillado :)

El tema que planteas no es una chorradita... Comparar la situación de Venezuela con la de España es un pelín exagerado.

Yo no sécuánto valoran el resto de los ancaps sus ideas abstencionistas. En USA con Ron Paul se ha planteado un verdadero problema, ahí sí que se trata de no votar por principios o cabezonería.
Si hubiera un Ron Paul español, a lo mejor votaría.
Yo creo en la rebelión cívica de Thoreau, me parece legítima, poco practicable si no quieres acabar en la cárcel, lo sé, pero hay otros medios que no son partidos políticos, otras tribunas... medios de comunicación, por ejemplo. Y por ahi voy. Tampoco confío en poder hacer mucho, más allá de mi micro universo.

bastiat said...

No, Mary, no. No es exagerado. Piensa que la situación de Venezuela no es la misma que la de España, no es la misma en cuanto situación interna como en historia como en situación geopolítica. Ciertamente no es la misma. Pero el método…. El método. El método SI.

Cuando los liberales más… intensos habláis mal de las constituciones y de la democracia lo hacéis porque estáis reconociendo que es difícil plantear la realidad liberal de manera cruda a una sociedad que piensa como decía aquel de quien tomo su nombre, Bastiat, “el Estado es esa gran ficción por la que todo el mundo pretende vivir de los demás”. Esa es la realidad. Indudable. Pero lo que también es indudable es que si nadie trata de desbaratar esa idea dentro de esa misma realidad dicha idea permanecerá hasta la extenuación. Y no va a ocurrir como en los países satélites de la URSS que en el momento en que se liberaron del yugo comunista se lanzaron en brazos del liberalismo, sino que ocurrirá como en Rusia, que añorarán la estabilidad comunista a pesar de que la realidad económica era atroz, pero que con un poco de mano derecha se puede lograr un moderado crecimiento económico, la propia Rusia, o uno bestial, como el caso de China.

Y ni un caso ni el otro es lo que pretendemos los liberales.

Y, haciendo un inciso, ¿porqué en los países satélites sí ha cuajado, en mayor o menor medida un liberalismo más intenso? Porque el comunismo venía impuesto y vigilado desde una potencia extranjera. Es un aspecto a considerar.

Por tanto, y volviendo al eje del tema, tanto el liberalismo como el que surjan tendencias liberalizadoras dentro de una sociedad o se hacen desde una acción interna, convencida de lo que se quiere hacer y participando en la política, en la democracia, insisto, única legitimadora de las distintas corrientes ideológicas, o, simplemente nos estaremos haciendo el harakiri. Mejor dicho, deberíamos hacérnoslo todos aquellos que ahora no estamos haciendo nada.

Decía antes que el parecido viene por la cuestión del método. Si la democracia es la única manera de legitimar ideologías lo digo con todas las consecuencias. Chávez no ha mentido cuando ha dicho que lo que diga el Rey le trae al paíro porque mientras tanto él como el Rey son Jefes de Estado, él ha sido elegido por el 63% de la población. Paso de considerar las condiciones en las que se realizaron dichas elecciones, pero lo que no me cabe duda es que las primeras que ganó no tenía al aparato del Estado precisamente a su favor. Por tanto, mal que nos pese, Chávez es un presidente legítimo. Ha participado en la democracia y ha ganado. Zapatero ha participado en unas elecciones y ha ganado. ¿Quién se le opone?

Los liberales no.

Huber said...

@ Bastiat,

¿Y la legitimidad de ejercicio?

bastiat said...

Huber.... ¿qué es eso de la legitimidad de ejercicio?

Huber said...

ente que el mero hecho de haber sido elegido democráticamente y con arreglo a Derecho (legitimidad de origen" no concede barra libre al gobernante para hacer lo que le parezca. De ahí que Chávez, como Hitler, democráticamente elegidos no puedan sin embargo reclamarse gobernantes legítimos desde que en su ejercicio del poder conculcan normas fundamentales del sistema jurídico bajo el que fueron elegidos o derechos fundamentales de los ciudadanos.

Huber said...

Se ha borrado el comienzo de mi anterior mensaje

"legitimidad de ejercicio quiere decir simplem..."

bastiat said...

Ya…

Eso me temía.

Pero ocurre que en democracia, los gobernantes y los legisladores y los jueces se rigen por normas. Nadie dice qué normas son las buenas o las malas sino que lo decide la mayoría.

Como he dicho, Chávez en su primera elección no conculcó ninguna norma. En su segunda elección usando la constitución vigente promovió un cambio constitucional que fue aprobado. En su tercera elección nadie se le presentó enfrente y ahora promueve otro cambio constitucional.

En ningún momento he oído yo hablar que haya incumplido la ley que es el resultado de la única legitimación indiscutible para hacer leyes que es la legitimación democrática…

¿O no?

De hecho, el otro día, pude ver en LDTV un programa de esos de debate en el que se ponían cómo, paso a paso, usando los resortes legislativos y democráticos advertía a Radio Caracol Televisión de que la iban a cerrar simplemente aplicando la ley. Es decir, le denegaron la renovación de la licencia para emitir…. Por cierto…. Algo que aquí también podría ocurrir legalmente aunque, eso espero al menos, el escándalo sería tan mayúsculo, que no creo que se pudiera dar… pero legal, sería legal.

Es más, aunque no aplicarán ese criterio basta con ver cómo se riega el jardín de la Cuatro y La Sexta con ingentes cantidades de publicidad oficial, con contratos a productoras de sus grupos y otras lindezas para ver cómo se pueden asfixiar a las emisoras díscolas con el sutil mecanismo de regar a las contrarias para que así tengan mejores productos que las otras. Díganselo si no al señor Lara.

Por tanto…. ¿qué es eso de la legitimidad de ejercicio?

En esencia, nada de nada. Kelsen, amigo mío, Kelsen.

Huber said...

¿perdón? ¿he oido bien? ¿Kelsen?, ¿hablamos del mismo Kelsen? ¿el peor enemigo (teórico) del liberalismo? el justificador intelectual del poder ilimitado del estado? ¿Aquel que opinaba que la violencia estatal (Staatgewalt) es ilimitada?

En el mundo de Kelsen el estado te puede expropiar mañana mismo todo lo tuyo, siempre que lo haga democráticamente, una democracia que además Kelsen encarna en el sistema de partidos.

Amigo Bastiat, o vives en el mundo de Bastiat o en el de Kelsen pero no puedes vivir en ambos.

bastiat said...

Jeje. Huber, no...

Kelsen dijo una gran verdad, y esa verdad es que en el mundo real la ley surge de las mayorías. Pueden no gustarnos como de hecho a Bastiat, el original, genuino, genial y combativo Bastiat francés y a este remedo de segunda que escribe lo que puede en estos sitios en los que le dejan.

A Bastiat, al genuino, nunca se le hubiese ocurrido negar la democracia. Probablemente, como a todos, seamos sinceros de una puñetera vez, nos gustaría que quien mandase, un rey o un déspota, nos organizara la vida reconociendo nuestros derechos y nos otorgara derechos políticos que aunque limitados tuviéramos en ellos todo el campo libre. Es mas, un déspota que no nos hiciera sentir esclavos.

Pero no es así. Ocurre que en las sociedades complejas la organización de lo común está supeditado a normas de aceptación de acuerdos de obligado cumplimiento para todos. Ciertamente a Kelsen le puede parecer legítimo que el Estado te desvalije que todas tus posesiones, de tu libertad o de la propia vida si dicha acción está sometida derecho, es decir, si ha sido legal y legítimamente emanada una ley por medio de la democracia.

El problema, analizado en carne viva, no estriba en lo que se puede llegar a hacer, que si, que puede ser atroz, sino en cual es el sustituto de esa terrible posibilidad. ¿El rey o dictador antes mencionado? ¿La anarquía?

Yo siempre he dicho que el liberal no busca el gobierno. Su forma natural de ser es la lucha contra el Poder, limitar al Poder. ¿En qué medida puede entenderse pues que busquemos a un tirano que nos gobierne, tirano incluso hablando en sentido de la República Romana? Creo es que difícil justificar. Aunque Hope lo hace en alguna manera. No le queda otra.

¿La Anarquía? Si, Doña Godiva estaría dando votes de alegría si todos los que por aquí pasamos llegáramos a dicha conclusión. Y yo, que nunca he rechazado de plano tal sistema siempre me hago la misma pregunta.... ¿Cómo?

¿Cómo se llega a la Anarquía desde un estado totalitario o de un estado democrático?

No les da por responderme mucho a esa pregunta. A lo más que llegan es a desear el cuanto peor mejor, es decir, pasar todos por un Chávez/Zapatero y esperar a ver si el resto del mundo mundial se da cuenta de que lo que ellos predican es lo mejor.

Pues va a ser que no me mola mucho.

Pero resulta que... ¿cuando les preguntas, habría espacios comunes en la Ancapía? La cuestión o les deja descolocados, o es que, simplemente no quieren responder, porque aún no me lo han dejado claro. Lo que sí es cierto y así he de reconocérselo, Albert en su alegato en defensa de la AnarquíaCapitalista acaba reconociendo que todos deben entender que el sistema es ese. O hay compromiso por parte de todos los individuos o, simplemente no puede haber Ancapía.

Pues bien, ¿Qué nos queda?... La Democracia.

Y si nos queda la democracia hemos de aceptar sus reglas. He dicho, y no te has referido para nada a ello, que Chávez no ha cometido ninguna ilegalidad, sino que actuando dentro de la ley ha reformado constituciones, ha elaborado leyes y ha aplicado otras de parecida factura a las que tenemos aquí, en la mismísima España, la europea España, la moderna España de la Constitución de 1978.

¿Y?

¿Qué dice Kelsen?

Me autocito a lo de más arriba: “que en el mundo real la ley surge de las mayorías”. La ley. Desde las constituciones hasta los reglamentos de los municipios.

Y quiero recordar ahora que de lo que estaba yo hablando en este hilo es, precisamente, si es una postura inteligente dejar el campo libre a los socialistas, si es inteligente el abstenerse en las votaciones, de si es inteligente repetir la experiencia a la venezolana en un país como España ahora que está en juego hasta la propia unidad de la nación.

¿Estamos en el mundo de Kelsen, en el del Bastiat decimonónico o en el de la dura realidad del debate político actual y de lo mucho que nos jugamos si no hacemos nada?

Huber said...

Bastiat,

Creo que hay una ligera confusión en tu entendimiento de mi argumentación. Estás asumiendo que yo critico la Democracia, lo que dista de ser así. Opino, con Churchill, que la Democracia es el peor sistema de gobierno, una vez que descartamos todos los demás. De hecho, la Democracia no es ni tan siquiera una forma de gobierno sino una norma de elección de los gobernantes. Y nada más. Cómo nos advirtió Ortega, ser Demócrata radical y querer extender lo que es una forma de elección circunscrita al derecho público sería tan ridículo como un vegetariano que pretendiera ver exclusivamente pinturas agrícolas en Arte. Una vez que la Democracia nos dice quienes van a gobernar, no nos dice cómo hayan de gobernar y es perfectamente posible ponerles límites, de otro modo sería enteramente posible y aun obligado que después de elegir al presidente del club de futbol del que eres socio, este se quedara con tu hacienda "puesto que ha sido elegido democráticamente".

Esos límites son los que no reconoce Kelsen y en cuya defensa nos unimos los liberales de las diversas escuelas, desde María, que es ancap hasta yo mismo, ol' skool liberal-conservador (entreverado de ancap eso si). Y cuales son esos límites, pues cedo la palabra para que Paco Responda: "la única norma ética basada en la igualdad esencial de los seres humanos que puede ser universal y simétrica es el respeto de los derechos de propiedad de cada persona sobre sí mismo y sobre aquellos bienes que coloniza, crea o intercambia libremente con los demás. Libertad y derechos de propiedad son equivalentes".

bastiat said...

No Huber, yo no creo que tú critiques la democracia, para nada. Lo que yo digo es que el sistema es el que es.

Los argumentos de Kelsen en el sentido de que todo lo que sea democráticamente dispuesto es lícito y legítimo es una exageración, pero en el fondo es cierto. Tan legítimo es, usando el mismo razonamiento de Kelsen, el que el Estado lo cope todo como que democráticamente se limite la acción del Estado con, por ejemplo, hacer una constitución donde la frase mas repetida sea “el Estado no podrá…..” en vez de la tan abundante en la nuestra “el Estado proveerá…, defenderá,… dispondrá,… regulará….”

El mecanismo, la democracia, es el mismo sistema. Huir de él es darle toda la cancha a los socialistas que son los partidarios del gran Estado, y un estado totalitario.

Y los liberales, desde los liberal-conservadores trufados de Ancaps, como dices ser tú hasta los más Ancaps de todos tenemos en común el querer limitar al Estado. Es decir, el ser partidarios del “el Estado no podrá”. Y eso, al descartar todas las demás formas de gobierno sólo se puede hacer jugando el juego de la democracia.

Huber said...

Pero si aceptas el hiperpositivismo megatrófico de Kelsen nada impide que llegue un Stalin o su versión simiesca, un Chávez y diga "donde dice el estado no podrá, tiene que decir el estado podrá y deberá, quedarse con todos los bienes de los ciudadanos"

Y si, como Chávez o Hitler fueron democrática y legítimamente elegidos, el kelseniano se queda, como diría Borges "corrido" y sin argumentos para oponerse a él.

Qué diría un kelseniano a Hitler cuando dictara las leyes de persecución de los judios. Absolutamente nada porque habían separado las leyes de su contenido ético. Desconozco que pensó Kelsen, de origen judio el mismo cuando vió que su pristina pirámide de normas se convertía en un pirámide de horrores en Alemania (hay que decir en honor de Kelsen que siempre se opuso a los totalitarismos. Hombre honrado y equivocado)

bastiat said...

Pues muy sencillo Huber. Hay por ahí un dicho que dice que los malos ganan cuando los hombres buenos no hacen nada.

La ética, la moral mas bien, no es una e inmutable, no es algo impuesto por nadie en concreto ni emanado de ningún ser superior, es el resultado de innumerables interacciones y, pero que en la medida que dotamos al Estado de poder para ello, es decir no le limitamos sus capacidades, éste sí que puede imponer esas normas hipertrofiadas y llegar a esos límites que todos, o al menos una inmensa mayoría aceptamos, que no se pueden rebasar.

Limitando el poder del Estado.

Por cierto, yo no dudo de la honradez de Kelsen. No dudo que llegó a la conclusión de que esa realidad democrática era la que pudo, no sé si era contemporáneo de HItler, observar, pero no hace falta llegar a Kelsen para darse cuenta de que la democracia sin límites tiene esas horribles posibilidades. Pero en la democracia los límites igualmente se ponen democráticamente, no hay ningún líder que los impone al resto. Se asumen y se proponen democráticamente.

Creo que fue Madison el que ya predijo que si se dejaba todo al albur de la democracia las masas despojarían a los ricos de sus posesiones. Esto, evidentemente, lo han usado muchos socialistas para descalificarlo como antidemócrata. Pero no hay alternativa. O se lucha, que es lo que siempre estoy manteniendo, en el juego de la democracia o la mayoría crédula de las fábulas socialistas acabaran imponiendo el socialismo como está tratando de hacer ahora mismo Chávez, Evo, Correa, y, aunque a algunos les cueste creerlo, el mismo Zapatero.

¿Cómo si no se pueden poner límites al hiperpositivismo?