17 March 2008

El grito en el cielo

44 comments:

Elentir said...

Muy buena la animación, Mary.

(Claro que denunciando estas salvajadas corres el riesgo de que te tachen de "teócrata", ándate con ojo) ;-)

Martha Colmenares said...

Como buena "teócrata", te he enlazado.
Martha

H said...

Lo he añadido al lateral junto al banner que recomienda Martha...

Mary White said...

Gracias a los tres. Se me cae la cara de vergüenza al ver las estupideces a que nos dedicamos mientras hay 80 personas asesinadas, y otras que reclaman su territorio de los invasores comunistas... y los hay que lo justifican. El disparo al que no va armado no tiene justificación...

Habrá más gritos en el cielo.

Juan Fran said...

Vale, partamos de un punto.
El Tibet es una teocracia, que todos sabemos que no es algo bueno.
Pero la mejor manera de que ese país, ahora invadido por China deje de ser una teocracia y pase a ser un país más abierto y con más libertad para sus habitantes no es masacrar a los monjes tibetanos, vamos que digo yo.

Será eso lo que algunos llaman más Atenas y menos Esparta.

Dhavar said...

El tiro al Monje, nuevo deporte olímpico. Pero, en estos tiempos de Neolengua, se llamará "Contribución a la sostenibilidad del ecosistema bipolítico del Tíbet". (Ah, qué gran alivio, ya podemos disparar sin complejos!)

Anonymous said...

¿Esta bien levantarse contra unos sistemas politicos pero contra otros no?
Los tibetanos si, porque protestan contras los chinos.
Pero los paquistanies, los kuwaities, los saudies, los egipcios cuando protestan o se levantan contra el gobierno son ¿'terroristas'?
¿Que pasa chino=malo y eeuu=bueno?

Mary White said...

Anónimo, te estaba esperando sea quien seas. Acomódate como si estuvieras en tu casa y dime que EEUU te parece igual al sistema comunista de China... y asi te delatarás como ignorante. Primero coges wiki, con eso es suficiente, y miras el régimen de libertades de China. Luego, te percatas que los monjes tibetanos SON DEL TIBET y han sido invadidos y solamente reclaman lo que es suyo.

¿Los pakistaníes, iraníes, irakies, etc. también? Pues estupendo... yo no habría mandado tropas, excepto si ese país me hubiera amenazado. Y los tibetanos no han amenazado a nadie. Y lo denuncio. Y SOBRE TODO, la hipocresía de quienes mandan a sus atletas por el negociete y luego proclaman el egoismo salvaje en especial de los Estados Unidos... por favor...

Elentir said...

"Pero los paquistanies, los kuwaities, los saudies, los egipcios cuando protestan o se levantan contra el gobierno son ¿'terroristas'?
¿Que pasa chino=malo y eeuu=bueno?"

A ver que yo me entere... Según el tal anónimo, ¿Paquistán, Egipto, Kuwait y Arabia Saudí son parte de los Estados Unidos? En fin, perplejito me quedo.

Por cierto, Mary, te enlazo la entrada.

Fabricio Tedel said...

Epa, epa, alcarando. Tíbet como Irak son territorios invadidos. Si se condena a uno se termina condenando al otro.

No se trata de qué si son buenos o no con sus ciudadanos ni justificar spor su crecimiento económico y bla, bla, bla. Porque sencillamente en el un caso y en otro, los tibetanos y los iraquíes, tal como los palestinos NO son ciudadanos de estos países, son territorio invadidos bajo cualquier pretexto pero invadidos al más puro estilo colonial.

De todas formas a pesar de los niveles China y E.U. son Estados policiales a interior, su inversión en estas áreas lo revela claramente. Uno tiene más libertades para sus ciudadanos, pero libertad controlada, aplican diferentes estrategias según sus sustratos culturales pero su intención de control es la misma.


Free Tibet

Fabricio Tedel said...

"Pero la mejor manera de que ese país, ahora invadido por China deje de ser una teocracia y pase a ser un país más abierto y con más libertad para sus habitantes no es masacrar a los monjes tibetanos, vamos que digo yo.

Será eso lo que algunos llaman más Atenas y menos Esparta."

Efectivamente algo así sería la línea a seguir, pero ojo no hay que olvidar el objetivo.

"A ver que yo me entere... Según el tal anónimo, ¿Paquistán, Egipto, Kuwait y Arabia Saudí son parte de los Estados Unidos? En fin, perplejito me quedo."

Que yo me entere hay cosas llamadas intervencionismo, colonialismo/neocolonialismo, etc. Costa de Marfil no es de Francia pero ellos le dan el visto bueno a sus gobiernos.

Anonymous said...

Mary, claro que las olimpiadas son un negociete corrupto.
Me parece muy bien que critiques al gobierno chino.
Lo que critico es que, losiento, pero es lo que parece, les haceis la campaña a los EEUU demonizando a China siempre.
Primero, como post no os puesto mas que una version, ¿la otra que?
Segundo ¿Estas segura que tratarias el tema igual si fuera otro pais? ¿Realmente?
Creo que incoscientemente tienes prejuicios, o conscientemente, ¿al no ser una 'democracia formal' son automaticamente malos comunistas y salvajes y no respetan los derechos humanos?
¿Que los tibetanos no han hecho nada? Pues claro, ni los paquistanies ni los sauidies ni los egipcios ¿Y? Todos esos civiles estan oprimidos por estados.
Pero acepta la realidad, ¿cuantas noticias sacas de opresiones en paises no-famosos? ¿cuantas de levantamientos en otros paises de asia, pacifica, africa, oriente medio? ¿cuantas veces se critica las barricadas que hacen en las calles los antiglobalizacion, los sindicatos, los independentistas? ¿pero ahora en china todos los que protestan son angeles y tienen toda la razon y toda la atencion(y su unico punto de vista permitido)?

Anonymous said...

Solo os pido a todos que antes de hablar os informeis de la situacion, varios puntos de vista y despues, antes de escribir, pensad mentalmente el mismo escenario en otro pais.
Si un estado del sur de EEUU estuviera bajo la influencia de indigenistas que quisieran volver a la edad media y llamaran a la insurrecion, bloquearan la ciudad, pararan las calles, quemaran los cuarteles de policia, mientras la policia, presionada por los juegos olimpicos y todos los media, fuera avasallada y llamara a la guardia nacional.
¿A que ese escenario ya no es lo mismo?

Como liberales criticar todo acto del gobierno, muy bien.
Pero eso no implica que no puedas plantear y explicar la situacion en completo y con todos sus puntos de vista.

Clandestino said...

Mary

"Y SOBRE TODO, la hipocresía de quienes mandan a sus atletas por el negociete y luego proclaman el egoismo salvaje en especial de los Estados Unidos... por favor..."

Ese corazón traidor, que nos delata y descubre un alma...

Ni son todos los que están, ni están todos los que son. El barbarismo Occidental es bueno, el Oriental es malo. Solo que nos beneficiamos con ambos. Nuestras masacres son legítimas y las de los 'bárbaros', no lo son, pero nos forramos con ellos y con sus muertos, a la vez que tranquilizamos nuestras conciencias criticándolos.

No estaría de más una profunda reflexión, en la autocrítica, que lleve un poco de coherencia que alinee nuestras acciones con nuestros sentimientos. Somos lo que somos y solo somos una cosa. No podemos ser humanitarios y cómplices interesados y beneficiarios de los genocidas. O con ellos o contra ellos. No es posibles estar con ellos y contra ellos a la vez.

Fedro said...

"¿al no ser una 'democracia formal' son automaticamente malos comunistas y salvajes y no respetan los derechos humanos?"

Sin la más mínima duda. Son comunistas, tú lo has dicho.

Hay, de hecho, invasiones buenas e invasiones malas. Hay revueltas buenas y revueltas malas. La medida es exactamente el respeto a las libertades, no de poder político.

Dhavar said...

Qué manera tan maravillosa de liarse, y va para casi todos:

Un país A, en 1950, invadió, ocupó y se anexionó porque le iba bien un país B, y no lo suelta ni con polvorones.Punto.El que no vea claro este caso, mejor que abandone.

A es china.Y B el tíbet.
Da igual si china tiene o deja de tener un régimen a o b o si tibet tenía un régimen a o b.Se trata de una inveasiónde unpaís soberano, el caso aprdigmático del derecho internacional público.
Ej: La invasión Napoleónica de España.La invasión de Irlanda por Inglaterra.
Y aún más ridículo es decir "si, pero que me dices del país C con respecto al D, eh? Desafío a quien quiera a que defineda así uncaso ante un Tribunal.Verá cómo le luce el pelo.

Anonymous said...

dhavar, deberias aprender mas historia.
La relacion entra 'china' y tibet es largisima.
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Tibet

Resumiendo, el titulo Dalai Lama fue otorgado por un emperar chino de la dinastia Quing a un lama para que asi pudiera controlar mejor el tibet para el, se invento hasta lo de la 'reencarnacion', y para el 3º Lama, y lo aplico retroactivamente para darle legitmidad a su 'Dalai'.
El tibet ha sido territorio chino de facto durante muchisimo tiempo.
El mayor fallo fue no haber echado al Dalai Lama cuando se les fue la cabeza y se empezaron a comportar como emperadores en la tierra.
El fallo fue haber mantenido ese trozo de edad media que era el tibet y no haberlo invadido antes.
Pues la invasion china acabo con muchisimas leyes injustas.
Que se critique por no ser una sociedad completamente libre, perfecto, pero apunta las criticas bien.

Anonymous said...

¡Joder qué revival!

Regresan las momias del marxismo leninismo, pensamiento Mao-Tse-Tung (de jubilado Mao Ze Dong) a explicar las bondades de esa versión china de la educación laica para tibetanos recalcitrantes.

Anonymous said...

Ultimo anonymous, eso es un ad-hominem. Centrate en el tema por favor y aporta algo constructivo.

Carlos J. Muñoz de Morales said...

Yo pongo mi grito desgarrado en el cielo. Y no voy a ir más allá, porque lo que diga va a ser usado en mi/nuestra contra, a propósito de otras acciones de fuerza que nos está dado contemplar en este endiablado tablero de las relaciones internacionales, y no me da la gana de acabar discutiendo la realidad y veracidad del holocausto, a causa de la pretensión de los de siempre de que palestinos, si se tercia, igual a tibetanos.
Y para que se me entienda: boicot a los juegos de Pekín. Y las explicaciones, cuando correspondan.
Por supuesto que el video es impactante, como otros. Y por ello dejaré pasar la indignación hasta que corresponda.
Y como cuestión de principios, ya es hora de que empezemos a plantearnos la conveniencia o no de seguir soportando a China como socio fiable. En términos estrictamente económicos del corto plazo, que son los únicos términos que entiende el capitalismo mafioso, aliado de los comunistas.

Mary White said...

Dejémonos de tonterías. Mi post está en línea con lo que dicen Dhavar y Carlos (gracias... estaba pensando que estoy en otro mundo).

A los demás que se montan historias para no dormir, a lo mejor una dosis de vida real... ¿un mes llevando la vida de un chino agricultor medio bajo un régimen comunista y otro en USA?
Y luego hablamos de los imperios.

Que no se trata de si es un imperio, una república o qué... que el imperio de Bush no me gusta, pero ¿qué me importa Bush ahora? Estoy diciendo que creo que hay que boicaotear los JJOO de Beijing porque China está practicando el tiro al monje (genial, Dhavar)... es como si lo mezcláis con las elecciones, no tiene NADA que ver!!!!

Clandestino said...

Sí Dhavar. Estoy de acuerdo con lo que dices.

Pero a lo que me refiero es que practicamos eso de 'a Dios rogando y con el mazo dando'.

Criticamos las masacres chinas sobre los tibetanos, que al margen de la legitimidad soberana de los unos o de los otros, no deja de ser un asesinato en masa sobre población civil desarmada.

¿Pero donde dejamos a nuestros políticos y los políticos de nuestros socios y aliados occidentales en general, que callan protegiendo las inversiones de sus empresarios? ¿Deben los estados democráticos promover inversiones que dependen de criminales de estado a gran escala? ¿Debemos boicotear eventos deportivos, como los JJ.OO, poniendo en peligro esas inversiones?

Claramente, para nuestro culto, cívico y democrático Occidente, es más importante el negocio que el derecho a la vida y que todos los derechos inherentes a esa vida.

No. No somos mejores que ellos, aceptando sus dólares a cambio del silencio cómplice de sus genocidios o políticas corruptas, ilegítimas y represivas, como en Cataluña, Vascongadas, Venezuela, Ecuador, Bolivia, Nicaragua, Argentina, Brasil, Cuba, Rusia, Norcorea, Islam... No tenemos derechos a rasgarnos los vestidos sin pecar de fariseos.

La democracia solo queda reducida a un desecho residual del anarco capitalismo salvaje, sin limitaciones legales y mucho menos humanitarias, éticas o morales. Ya lo ha dejado bien claro E.Botín: "NO tengo sentimientos. Solo tengo intereses". Ahí tienes resumido el origen de todos los 'Tibets' del mundo y la justificación de todos sus dictadores, criminales y sátrapas de estados, ZP incluido.

Anonymous said...

¿Que proponeis? ¿boicots? Guay, no podreis comerciar mas que con los paises nordicos y holanda.
Mary no digas lo que no es, nadie practica tiro al monje, ¿tienes idea de lo que esta pasando?
Ahora mismo hay familias chinas acojonadas en tibet, encerradas en sus casas, hay vandalismo, racismo, si, racismo contra los chinos, la policia tuvo que pedir ayuda al ejercito porque no podia contener las barricadas, los incendios, etc...
Y clandestino por dios, lee algo, un poco aunque sea, Emilio Botin no tiene nada de 'empresario' ni de 'capitalista', que verguenza de comentaristas, nadie ha leido absolutamente nada de lo que esta pasando! Pero todos hablan!

Anonymous said...

Los 'pacificos' protestantes han incendiado una mezquita ¿oh, mezquitas en tibet, pero los chinos no eran salvajes comunistas?, por favor, una explicacion de los comentaristas.
Mucho criticar la toma de tibet por china, pero estan mucho mejor que el resto de paises asiaticos, como bhutan, nepal, mongolia, indonesia, filipinas...
Seguid proponiendo 'boicots', a ver si asi ayudais a millones d e familias chinas a morirse hambre, entre todos lo conseguireis.
Mary no se como comparas China con EEUU, China sale de una guerra civil de hace naa y ha avanzado muchisimo, economica y socialmente.
Cada vez hay mas apertura, desde publicaciones gays, mayores libertades, hay hasta MacDonalds en medio de la ciudad sagrada del Tibet!
EEUU viene de ser un pais riquisimo a convertirse cada vez mas en una dictadura brutal, expansionista, con recortes de libertades cada dia, invadiendo paises cada año, con bases militares en casi 100 paises, imponiendo su moneda a cañonazos, robando de facto a medio mundo via petro-dollar, respaldada por poderio militar, interviniendo poniendo marionetas en medio oriente, respaldando golpes de estado contra democracia en todo el mundo, desde Iran hasta latinoamerica.
Los alcaldes americanos piensan en como sacar mas dinero a sus subditos, los chinos en como sacarles menos, como ser mas eficientes, son capaces de alquilar el ayuntamiento para conferenicas para sacar dinero extra!
Si seguimos esa trayetoria, si, definitivamente, en 10 años yo preferiria ser un agricultor chino que uno americano y vivir en una ciudad china que una americana.
Si no lo creeis, haced la prueba, simplemente en el aeropuerto ya os dareis cuenta de la diferencia.

Caco said...

Anonymous hay que tener la vista tan corta como la vergüenza para ir de entendido de economía cuando dudo que puedas contar hasta 20 sin utilizar los deditos...
Las tasas han sido elevadas tres veces en el último año y el gobierno ha buscado otras maneras para intentar evitarque la economía se recaliente, como limitar la liquidez de los bancos y el otorgamiento de créditos. Después de eso subió otras dos veces más el nivel de tasas.
Pero no es que lo diga yo, es que lo avisó Wen Jiabao el primer ministro chino por lo que cayó un 5% la bolsa ese día:
Avisó de los problemas de un crecimiento vertiginoso "El patrón de crecimiento económico es ineficiente. Esto puede ser visto claramente en el consumo excesivo de energía y en la polución severa del medio ambiente".
Precisamente para llevar a cabo esta loable visión del crecimiento sostenible tiene que subir si o si: impuestos, encarecer los créditos y quitar la liquidez a los bancos.Lo contrario de tu particular visión macroeconómica mundial.
Ahora, USA, si ya lo dicen ellos: saliendo de una recesión se encuentran con los subprime, con toda la porquería que había, que hay y que habrá otros dos años más en el sistema finaniero, en las sociedades crediticias. Pero toman medidas: bajan los tipos de interés, recortes en impuestos y la reserva Federal ha inyectado este mes de golpe 200.000 BIllones ( americanos, pero tela, tela, tela...)Todo lo contrario que tu visión...

Yo que tú no me preocupaba tanto por China y me preocupaba más por mi mismo que mientras miráis al tendido y ZP reparte subvenciones, ayudas y repartos de empresas privadas a todo Dios, nos va subiendo el barro en el que nos ha metido por no ver lo que venía. Cuando el cieno pase un punto del cuerpo ya puedes patalear que da igual, no sales...
Pero nada, a lo vuestro, Irak, Bush, la cejita, Aznar que malo... ya verás como os baja de ese nirvana la leche que nos vamos a dar.
Mañana inténtalo.. con Sociología, a ver si cuela porque esta... no ha colado

Coup de Bâton said...

Jujujju ¿la "invasión británica" de Irlanda, Dhavar? vigile lo que habla, parece que tanto "pijismo" le quita tiempo para agarrar los libros de historia.

Dhavar said...

Anonimo:

Aunque das por sentado que no sé nada de la Historia del Tíbet, te equivocas.Y, francamente, si el artículo de Wikipedia es tu única fuente, no vamos bien.
Pero como entrar en una discusión histórica detallada creo que excede el sentido de esta entrada, y además no tengo tiempo, me limitaré a citarte:
"La invasión China acabó con muchísimas Leyes injustas".Luego admites que se trató de una invasión.Por muy benevolente que fuera.También napoleón quería librarnos del Absolutismo.

Carlos Suchowolski said...

Los enfrentamientos entre grupos, hoy casi exclusivamente vinculados de diversas formas y en diversos grados a gobiernos constituidos (ni siquiera el terrorismo se salva, y ni siquiera el vasco) ha sido, es y será una constante, auguro que in crecendo, de la "crisis de nuestro tiempo". Por una parte está en los genes, no sólo por el componente violento sino por la limitación humana a ser algo más que grupos con banderas específicas. No sirven las oraciones ni los buenos deseos. Y con esto no minimizo la necesidad e inevitabilidad de las denuncias contra crímenes cometidos por los fuertes contra los débiles en cada "nivel" (tanto los de un ejército represor que baja las escalinatas a la manera de la peli propagandista de Einsestein, como los de un grupo que enfervorizado pasa a machete o a cuchillo a una familia arrinconada; y a buen entendor sobran las palabras). Creo que los sentimientos se producen a la vez a varios "niveles" y por múltiples concurrencias. Y vuelvo a hacer incapié como ya hice en relación al caso de Birmania que parece olvidado gracias a los acuerdos entre ejército birmano, oposición birmana y status quo internacional: es inevitable que toda inevitable expresión de solidaridad o de denuncia de un grupo lo sea contra el otro y que por lo tanto acabe favoreciendo a las fuerzas que se preparan, lamentable pero también inevitablemente, para sacar partido de la siguiente situación de resultar favorable a su marcha adelante. Todo está en el orden de los hechos.

Lo que no cabe duda, en relación al Tibet como a Kosovo (ya pueden ir preparando las denuncias) es que la vieja "cuestión nacional" está hace tiempo en segundo plano y es casi una pura justificación (está muy claro en nuestro país, ¿o no?), una pura bandera útil al servicio de la revancha burocrática o si se prefiere de la recuperación del poder perdido en la batalla o guerra anterior. Cada vez más se usan "temas" en falso, al margen de la realidad de su contenido, es decir, ideológicamente. Lo que significa que tenemos que aprender a leer con nuevos códigos porque de lo contrario nos acaban utilizando a todos. Al menos para ser conscientes del papel indirecto que desempeñamos.

Y lo que no cabe duda es que gobiernos como el Chino de un país totalitario no está al mismo "nivel" que un país donde imperan formas democráticas como en los Occidentales desarrollados y se diferencian en una cosa: el grado de burocratización (una cosa que pone, dicho sea de paso, a la propia ONU a mitad de camino), cosa que tiene para mi propia opción de vida y mis porpios intereses bastante importancia.

En fin... por si sirve de algo lo dejo dicho tal y como me parece.

Dhavar said...

Clandestino:

Es posible juzgar un caso en sí mismo, o hay que estar constantemente recurriendo al "pues anda que fulanito"?
Eso en cuanto a la restricción natural que toda entrada establece.

Sin duda alguna, el "mercader" que usa su dinero para cometer tropelías y crímenes horrendos es un miserable.No es necesario enmarcarlo en una ideología.El abuso del poderoso, que oprime a la viuda y al huérfano es tan antiguo como la humanidad.
Y sí, la lista de crímenes "por la pasta" de USA y Europa es enorme.Pero hay una diferencia esencial, que es la que la teología clásica establecía entre pecado y herejía.Los USA y nosotros cometemos crímenes por intereses comerciales, hegemónicos,etc.Pero podemos distinguirlos como tales porque son actos contrarios a los principios con los que queremos regirnos.
China es un hereje:Sostiene que sus actos son lícitos.No esperes jamás que condene nada de lo que haga, y no por su carácter Chino, sino por su herencia ideológica comunista, que sitúa la moral en el dictat circunstancial del Jefe del Partido porque el interés absoluto de dicho partido "en cada momento" es toda la moral y toda la legitimidad.

Un última cosa: me tienes que explicar qué pintan Cataluña y Vascongadas en tu lista de "políticas ilegítimas y represivas".Me has dejado bastante sorprendido, pero no quiero malinterpretarte.Si quieres, contéstame a mi mail.

Dhavar said...

Carlos (Suchowolski):
"Cada vez más se usan "temas" en falso, al margen de la realidad de su contenido, es decir, ideológicamente. Lo que significa que tenemos que aprender a leer con nuevos códigos porque de lo contrario nos acaban utilizando a todos."

A la primera parte, de acuerdo.
A la segunda, no.No hacen falta nuevos códigos sino los viejos códigos.Tema enorme, lo sé.Por eso prefiero decirlo como en telegrama.
Además, tu primera parte es contradictoria con tu último párrafo.Para juzgar si un país invade a otro es irrelevante si el invasor es una llamada democracia o un sistema comunista.Ahí estarías usando un"falso tema ideológico".
POr otra parte, que haya grupos que luchen por el poder, no parece añadir nada a lo que sabemos.También hay individuos que luchan por el poder, y no por eso dejamos de juzgarlos.
Saludos

Dhavar said...

Coup de Baton:

No acabo de ver cómo mi "pijismo"- suponiendo que sepa a qué te refieres- pueda influir en mi ignorancia con respecto a la historia de Irlanda.
En todo caso, es obvio que no me creerías si te dijera que mi conclusión sobre el carácter general de "invasión"- por muy tortuoso que haya sido el decurso histórico de ambos- de Inglaterra por irlanda es fruto del estudio, no de la ignorancia.
En todo caso, a los efectos del sentido de mi comentario, quita si te place el ejemplo Irlandés y pon otro que te satisfaga más.El argumento no cambia.

Clandestino said...

Anónimo 2:31

Negar la condición de empresario y capitalista a E. Botín, es negar el sol, el día o la noche.

¿Tienes claro el concepto de capitalista? ¿Sabes lo que es un empresario? ¡Qué vergüenza no saber cosas tan elementales! ¿Verdad?

Perdona. Se me olvidó que E.Botín es un pobre obrerete socialista, leal al Z. Quizas por eso lo apoyó y -según dicen las malas lenguas- le prestó sus aviones durante su campaña votacional.

Aquí hay algo que no encaja. O ZP es anarco capitalista. O botín es socialista. O sencillamente ambos toman el pelo a todos, haciendo de todo, pretendiendo parecer lo contrario.

Cuando menos resulta chocante que siempre sean los de izquierdas los que utilicen el estado para montar sus redes de corrupción, para amasar grandes fortunas a cuenta del mangoneo, del blanqueo y de la extorsión.

Cuando menos resulta chocante que un destacado "Empresario" financiero, "multicapitalista", les preste su ¿incondicional? apoyo personal y político a un partido socialista.


Caco:

Cuando el nivel del cieno llegue a determinado nivel, ya no hay posibilidad de pataleo, pues si hacemos 'olitas' nos podemos ahogar bajo él.

Anonymous said...

Clandestino, E.Botin es tan empresario como un Baron Feudal, como un principe.
Con privilegios legales cualquiera.
Caco, creo que no has entendido nada.
Dhavar ¿en serio? Que rapidamente demuestras tus prejuicios. USA=buena,moral,santa¿cruzada?
China=hereje
Nota, para mi ambos son tiranias, lo reconozco, no como todos vosotros hipocritas que criticais a china mientras lameis la bota del tio sam y de los 'valores eureopes' y 'democraticos'...

Dhavar said...

Anónimo:

No son pre-juicios.Son juicios.Y sí, Europa y por extensión USA forman una cultura capaz de juzgarse a sí misma.Otra cosa es que, como cualquiera, se comporte en muchas ocasiones como una gran "pecadora".Y China vive inmersa, como todos los sitemas de raíz socialista, en al absolutismo moral propio del hereje.A lo que, por cierto, su cultura ancestral también contribuye mucho.Hace falta que aclare que uso Hereje y Pecador en sentido técnico estricto?

Anonymous said...

¿la cultura capaz de juzgarse a si misma es la que invade oriente medio a cañonazos por petroleo, la que saqueo el planeta durante el colonialismo, la del transporte de esclavos de america, la de quemar herejes en las plazas mayores durante la edad media, la de echar cristianos a los leones o la de los esclavos de grecia?
Mientras todo eso en oriente tenian cosas como el taoismo, el budismo, la meditacion, mientras aqui los europeos tenian esclavos, china tenia a confuncio hablando sobre el gobierno menos tiranico y limitacion de poderes, mientras los romanos llevaban la paz(a cañonazos, quemando herejes y ciudades que se resistian) los chinos construian la ofensiva gran muralla...
Claro, la 'gran' cultura europea...
Despues de tanto criticar a Mao, te acuerdas de quien les financiaba verdad? ¿EEUU, 1900...? ¿Te acuerdas de la Guerra del Opio?

Dhavar said...

Anónimo:

Si es que, insisto, - aparte de que tu lista es bien sesgada y tiene errores de bulto, y yo me habría abstenido de citar la gran muralla y el sistema imperial Chino-, en primer lugar en el carácter técnico de lo que he dicho.Dos,precisamente se trata de no hacer lo que haces.Si China ha invadido injustamente Tibet es una cuestión que no se ilumina, sino que se oscurece, si nos ponemos a hablar del Colonialismo Belga o la quema de Brujas en Alemania en el Siglo XVI.
Para terminar, tú eres la prueba evidente de lo que digo.Como heredero de la tradición occidental deberías saber que tus juicios y condenas, los paradigmas que usas para fundamentarlos, los criterios y hasta los nombres fueron y son producto de nuestra cultura occidental, y de ninguna otra.Tiene mucha gracia ver a occidentales juzgando Europa con criterios europeos y luego pasar el testigo sobre culturas que ni siquiera los avizoraron.HAsta tal punto se han extendido que lo poco o mucho de consenso "planetario" moral que hay es 100% occidente.

Clandestino said...

Dhavar:

La entrada de Mary, proclama una condena a lo que hace tiempo marca cotas de genocidio. Es tan obvio y evidente que nadie lo puede ni dudar. Pero es inevitable una reflexión que nos lleve a una autocrítica y reconozcamos nuestra parte de responsabilidad en actos tan cruentos, porque la tenemos.

No cuestiono las diferencias cívicas, éticas y morales de la civilización occidental (a nivel ciudadano en general, no solo de USA) con respecto a otras civilizaciones ancestrales, ancladas en su cruel barbarie primitiva.

Sí cuestiono a la oficialidad y élites de nuestra civilización, por su involución cívica y desprecio a nuestros valores, legitimando esa forma de vida y rebajándose a su nivel, a cambio de poder y riqueza.

Además del claro ejemplo de China, esto se produce con una serie de estados, donde las libertades brillan por su ausencia, como los que relaciono en mi comentario anterior, incluidos la formación de grandes bolsas de represión y expolio, con la mas abominable colaboración del estado e indiferencia de su entorno internacional, dentro de un país occidental cuya ciudadanía se debate entre sus valores tradicionales, su unidad nacional y el total caos y desorden cívico y desculturización, impuesto por sus dirigentes. Naturalmente me refiero a España y especialmente a sus regímenes de autoritarismo y sectarismo, de claro corte nazi, practicados contra millones de españoles abandonados a su suerte, en Cataluña y Vascongadas, desprotegidos por el estado, para nuestra vergüenza y la del resto de la UE, si la tuviera.

Me parece perfecta cualquier iniciativa contra el crimen chino en el Tibet, o cualquier otro, empezando por actuaciones que evidencien y señalen a los culpables de complicidad y de prácticas similares, en nuestros propios estados y a nivel mundial. No solo debemos presumir de ser mejores, sino además serlo y además parecerlo.

Dhavar said...

Clandestino.

Gracias por la aclaración.No puedo estar más de acuerdo con tu reflexión.Y aclarado lo de Cataluña y Vascongadas, más de acuerdo todavía.
No obstante China es algo más que un país con un sistema totalitario.No parece que en Occidente nos demos cuenta de hasta qué punto su sitema moral, en relación al nuestro, es totalmente alienígena.Y, dado que el Islam y China son los "sistemas crecientes", va a ser el tema central de la geopolítica del futuro inmediato el choque, relación o lo que se produzca entre ambos.Y, de paso, muchas "cosas" van a quedar al descubierto entonces.

Saludos

Anonymous said...

http://civilizacionsocialista.blogspot.com/2008/03/delegados-tibetanos-del-xvii-congreso.html
Leed esto por favor, mary tambien tu, para que tengas un punto de vista mas formado sobre el tema que comentas.

Clandestino said...

Dhavar.

Que el futuro inmediato entre civilizaciones, se desarrolle bajo la presión que culmine en forma de choque o en una relación soportable que permita un largo proceso de entendimiento que permita una relación cívica y racional hasta la fusión, dependerá de que en los gobiernos occidentales abunden chiquilicuatres como el Z, o estadistas, que aunque no den la talla de Churchill, al menos que asemejen a aparentes despistadillos como Ronald Reagan.

Puede ser que no se produzca dicho encuentro, siendo simplemente absorbidos y relegados al último lugar de la fila, con un brusco cambio de poder hegemónico en el mundo. La idiosincracia europea contiene un alto índice de apática estupidez ¿o tal vez cobardía? que nos paraliza mientras sonreimos al invasor, que impone sus normas, leyes y cultura. Europa en general y España en particular, es un claro exponente de ello.

Saludos

Carlos Suchowolski said...

Sin duda se discute "otra cosa" que del Tibet y de "otra cosa" que de "derechos nacionales" aunque se usen esas palabras (esos "códigos", en mi texto anterior): se discute, a mi entender, de si el bloque al que se define como "liberal" o el bloque al que se define como "socialmente más justo" es el que debe ser llamado a sobrevenirnos. Quiero decir, que cada contendiente toma (no es que "vea") los hechos como símbolos de su propia lucha. Una verdadera afrenta para los que sufren. A fin de cuentas, hasta en esto se sigue a los políticos que intentan dirigirnos, su lenguaje a calado, sus "códigos" (que son viejos, tomados de "antes", pero no de donde los pretende tomar Dhavar, cosa que sé porque lo interpreto y porque lo he leído -lo que impondría una discusión aparte-). Para aclarar un poco más mi pensamiento: un "viejo código" en mi texto sería el que considera como valor por excelencia la "soberanía nacional", lo que lleva a dos falsas lecturas. Por una parte, los Chinos defienden que el tema Tibet es "asunto interno" ya que la legalidad de las fronteras está legitimado por el "orden internacional", y la ONU y los gobiernos occidentales deben "aceptarlo" porque ellos mismos necesitan esos argumentos en otros lugares. Los tibetanos y quien se preste a formar en sus filas reivindicativas, apela a la "soberanía nacional violada" en alguna época, lo que sin duda puede ser contestado "históricamente"... so pena de que debamos volver, primero a las divisiones territoriales de la época de Carlomagno o incluso a las del Magno anterior... etc.
El "problema nacional" no puede ser aceptado ("código viejo") porque es tramposo. Ya lo fue en tiempos de la constitución de las naciones en Europa (remito a la polémica y a las contradicciones por etapas que giraron en torno a la Alsacia-Lorena de 1870, entre Renan y los romántico-nacionalistas alemanes Strauss y Mommsen), pero hoy es aún peor y las aspiraciones nacionalistas son usadas SÓLO, repito, SÓLO, como excusa, más allá de que se encuentren los mismos elementos (territorio, fronteras, mercados...) ¿No lo hace evidente el trapicheo local para más datos?

Otra cosa sería poner de verdad (lo digo a título de opción para quienes quieran o se sientan tentados de tomar partido de cualquier forma), de VERDAD, o hasta las últimas consecuencias, un VALOR superior sobre esas consideraciones de "soberanía"/"invasión", esto es: LOS DERECHOS HUMANOS GLOBALES. ¿Pero sabeis qué es llevar hasta las "últimas consecuencias" la puesta en la cúspide de ese VALOR? Pues, ni más ni menos que proponer y hasta dirigir si se presta a todas las "naciones democráticas" del mundo reunidas en una nueva ONDU (la D es de "democráticas") y INVADIR todas las no democráticas como se hizo con Irak.
¿Escandalizados? Seguramente, pero "tranquilos" todos: no existen esas "naciones democráticas", no hay la menor posibilidad de realizar una "utopía" leviatánica de esa naturaleza, y... "cuidado", si fuera posible, sería otro mito detrás del que iríamos muchos de nosotros, para ser, otra vez, engañados. Lo que saldría de una guerra de ese tipo, si pudiera ir más allá de lo imaginario, no me atrevo a decirlo. Pero ganase quien ganase, acabaríamos con una fantástica dictadura mundial.
Sólo quería decir esto antes, con otras palabras.
Un saludo.

Tumbaíto said...

Yo no sé por qué una teocracia no es algo bueno. De hecho, los órdenes espontáneos y la religión se llevan muy bien.

Preferiría mil veces que la máxima autoridad de España fuese Benedicto XVI a Rodríguez Zapatero.

Tumbaíto said...

Perdón, quise decir mil veces mil.

Nora said...

Te he enlazado el vídeo. Creo que de toda la discusión que se ha llevado aquí, lo más relevante es este párrafo señalado por Dhavar:
No obstante China es algo más que un país con un sistema totalitario.No parece que en Occidente nos demos cuenta de hasta qué punto su sitema moral, en relación al nuestro, es totalmente alienígena.Y, dado que el Islam y China son los "sistemas crecientes", va a ser el tema central de la geopolítica del futuro inmediato el choque, relación o lo que se produzca entre ambos.Y, de paso, muchas "cosas" van a quedar al descubierto entonces.

Lo de que no nos damos idea de la diferencia de sistemas de valores es totalmente cierto. Es curioso que se insista hasta la extenuación en lo mala que era la teocracia lamaísta (que lo era, no hay que engañarse al respecto), pero no se diga que China tenía un sistema social aberrante, absolutamente medieval en pleno siglo XX. Que la "revolución cultural" quitó algunas costumbres penosas, como la del concubinato (salvo para Mao Tse Tung que tuvo varias... y que está resurgiendo ahora, lo que, unido a la política del aborto selectivo de fetos del género femenino, está empezando a dar problemas para encontrar esposa a día de hoy) o la que obligaba a las mujeres a ponerse zapatos de hierro que impedían el crecimiento normal de los pies para que "cumplieran los cánones de belleza". Sin embargo, no se añade que junto con el millón de multimillonarios, los campesinos siguen viviendo en una situación penosa, que hay esclavos que sólo son "localizados" cuando el dirigente cae en desgracia, que se practica la tortura de forma sistemática, que se abusa de la pena de muerte, que se detiene a los disidentes o a los creyentes en determinadas religiones no autorizadas (incluida la católica romana) o a los seguidores de doctrinas consideradas peligrosas (por ejemplo, el Falung Gong), que hay bloggers condenados a varios años de cárcel por postear fotos de la matanza de Tiananmen, que se ha incluido en el reglamento de los JJOO como material peligroso la Biblia -después se negó-, que hay una especulación inmobiliaria no conocida en ningún país occidental... y así un largo etcétera.

Hasta ahora China y los países islámicos (principalmente Sudán, Nigeria, Irán) han tenido muy buena relación. China también tiene muy buenas relaciones con otras dictaduras terribles como Zimbabwe (donde le han salvado de una bancarrota a Mugabe) o Birmania (a cuya Junta Militar apoyó en la terrible represión del año pasado). Y también con el socialismo del siglo XXI, habiendo incrementado rápidamente las relaciones comerciales tanto con la Venezuela bolivariana como con la Bolivia de Evo.

Lo terrible del asunto es que los mismos que han dado una tabarra inmisericorde con el "No más sangre por petróleo" en relación a Irak, defiendan a la China comunista que precisamente ha incrementado sus relaciones con los países productores de petróleo. Eso sí, a) sin pedir que se apliquen los Derechos Humanos -lo que mal que bien sí han hecho los países occidentales y estuvo a punto, por ejemplo, de provocar la caída de Mugabe si no hubiera sido por los créditos de China- y b) siendo cómplice de terribles matanzas como las de Darfur, al haber bloqueado en la ONU cualquier intento de condena del régimen sudanés a cambio de las concesiones de campos petrolíferos en Darfur, donde también podríamos considerar la cooperación sino-sudanesa en cuanto al armamento.

Oh, espera que no están Bush ni Aznar... entonces, no interesa...