¿Dudas sobre el canibalismo voluntario? Tranquilo, Paco responde.
Querido Paco,
Mi duda es la siguiente:
Si la venta de órganos es compatible con la "ética de la libertad", ¿También se pueden vender partes del cuerpo para un festín caníbal? ¿Es justo que el Estado reprima al canibalismo voluntario? ¿Debería liberarse a Armin Meiwes, condenado por comerse a una víctima voluntariamente sacrificada?
Muchas gracias por tu respuesta,
I-love-PETA
Querido I-love-PETA,
La venta de órganos (de los cuales uno sea el legítimo propietario, claro) es perfectamente compatible con la ética de la libertad. Lo que se haga con ellos lo decide el propietario: si quiere comérselos, allá él (parece una estupidez, sobre todo por la abundancia de otros tipos de carne nutritiva y sabrosa, pero las valoraciones son subjetivas). A muchos les resultará obviamente repugnante (es normal que se considere inmoral), pero la tolerancia de la libertad consiste en permitir acciones voluntarias que a ti no te gustan; si te parecieran bien no tendría mérito. Lo normal hoy día es no desear comer carne humana, y al que lo haga seguramente se le consideraría enfermo mental, pero Aníbal Lecter es un asesino que parece bastante cuerdo e inteligente. Si crees que comer carne humana es algo horrible, boicotéalo, o informa de quién lo hace para que los demás también les repudien, pero sin prohibirlo mediante la coacción estatal.
El canibalismo no siempre ha sido inmoral: parece casi seguro que muchos grupos humanos primitivos eran caníbales (aunque seguramente sólo comían miembros de otras tribus a quienes previamente asesinaban, ya que resulta raro comerte a un amigo o pariente y al comer a alguien que muere por alguna enfermedad uno puede estar comiéndose la causa de esa enfermedad); los sacrificios rituales acababan comiéndose al sacrificado (podría ser una fuente de proteínas en casos de escasez de alimentos, si dos van a morir de hambre en una situación límite uno puede sobrevivir comiéndose al otro).
El problema ético no es comer carne humana, sino de quién es esa carne (de quién es el cadáver de un muerto). Los chilenos del accidente de aviación de los Andes, ¿hicieron mal?
Con este pensamiento me despido, no sin antes desearte una buena digestión.Paco
47 comments:
"Boicotéalo", "que los demás lo repudien"... Eso es coacción, me parece a mí. ¿Se convierte automáticamente en legítima porque la ejerza la sociedad directamente, sin intermediación del gobierno? Pues me parece que puede llegar a ser peor que la violencia estatal (¿No existía ésta precisamente para evitar la vendetta y el linchamiento?)
Por lo demás, sin duda el canibalismo es uno de los grandes problemas filosóficos que se le plantean a la humanidad. Yo por las noches no duermo reflexionando sobre ello.
Paco, ahí has definidido lo que para mi significa el liberalismo de verdad. Obviamente mi moral personal censura el canibalismo, voluntario o no (cuando digo que "me comería a Salma Hayek" va en sentido figurado). ¡Vamos, la mía y la de cualquiera con más de media neurona!
Sin embargo, no soy nadie para imponer mis valores y obligar a nadie a, en este caso, no comer carne humana siempre y cuando todas las partes lo hagan voluntariamente. Esa es la verdadera tolerancia.
Fonseca
El verdadero problema de los conservadores es exactamente este: querer imponer a los demás una moral determinada. Yo repudio el canibalismo, las drogas, el aborto, la eutanasia y no sé cuantas cosas más que a mí me parecen inmorales. Pero siempre respetaré el derecho de quienes desean llevarlas a cabo a través del libre acuerdo inter-partes. Soy un conservador de pura cepa, pero jamás intentaré obligar a nadie por la fuerza a que siga mis postulados. Eso es lo que me convierte en liberal (o libertario).
"pero la tolerancia de la libertad consiste en permitir acciones voluntarias que a ti no te gustan"
Vaya, después de 2400 años seguimos anclados en la paradoja de la tolerancia... A mi no me gustaría la voluntaria unión de unas hordas de hunos o mongoles en mi vecindario y aledaños. De hecho porque no me gusta optaré por unirme a mis vecinos y no tan vecinos para eliminarles antes de que me puedan imponer sus criterios, que son extraños a mi civilización. Llámeme raro.
"Si crees que comer carne humana es algo horrible, boicotéalo, o informa de quién lo hace para que los demás también les repudien, pero sin prohibirlo mediante la coacción estatal."
Como ya dijo CLD... esto me suena a linchamiento y no se qué gana la sociedad con el restablecimiento de esta tan antigua institución. Pero supongo que a la hora de la verdad, una vez constituído el tumulto Capella convencería con sus finas apreciaciones al gentío de que la ética no puede imponerse.
"El problema ético no es comer carne humana, sino de quién es esa carne"
Uno leyendo estas cosas no puede evitar descojonarse, perdonen la expresión. ¡Claro que el problema es comer carne humana! El problema es en qué clase de sociedad nos encontramos. Por supuesto que existen culturas en que el canibalismo se aceptó o fomentó pero precisamente por eso debemos IMPONER en todo momento los valores del humanismo: que incluyen el que ningún hombre sea dueño de otro y no digamos que coma a ese otro... La imposición es un correlato de la ética puesto que de no imponerse no hablamos de ética sino de otra cosa. La base del derecho es la fuerza, por muchas alambicadas peroratas que se amañen, y por ello toda ética será fundada precisamente en un cierto grado de imposición.
Es un fraude intelectual exponer el problema del canibalismo, la servidumbre o la venta de órganos como si sólo se estuviese criticando gortescos acuerdos perfectos y voluntarios. En realidad se hace referencia al peligro social que genera la mera posibilidad de que un hombre pueda ser dueño legítimo de otro o comérselo legítimamente. El riesgo de simulacro, la existencia de cláusulas penales odiosas y otras circunstancias análogas es el verdadero fundamento de la crítica a su relativismo ético (que, añado, me parece repulsivo y de un cinismo estremecedor). El peligro social que entrañan determinados posibles métodos de retribución es lo que genera, siguiendo a Nozick, la aparición de la agencia predominante: del Estado. La calificación de estos métodos, como ya he dicho, no siempre ha sido la misma (la ética no es intemporal sino POLÍTICA) pero espero no quepa duda aquí de que los valores del humanitarismo que ya vislumbró Sócrates no sólo son justos sino que lo son hasta tal punto que no pueden ser desafiados.
Menos Esparta y más Atenas.
Salud y libre comercio
Isidoro dijo ". Por supuesto que existen culturas en que el canibalismo se aceptó o fomentó pero precisamente por eso debemos IMPONER en todo momento los valores del humanismo: que incluyen el que ningún hombre sea dueño de otro y no digamos que coma a ese otro..."
De aquí se infiere que prohibinrías las relaciones (voluntarias siempre) de Dominación/Sumisión. Vamos que ibas a resucitar los viejos espíritus de la inquisición para la conservación del orden y la moral pública. Eso sí, tú, qué gran liberal. Con dos cojones.
CLD, ¿ves? ahí también coicidimos... yo tampoco duermo por las noches reflexionando sobre el tema :))
Pero respecto al boicot, aunque no soy Paco, que es quien debería contestar (le diré que venga a mojarse él), hay un punto importante. El boicot es individual y voluntario. Eso lo sitúa en un plano muy diferente de la estatal. Tienes razón que la gente es bastante "borrega" y se corre el peligro del linchamiento, pero imagino que Paco considera que cada individuo en una sociedad completamente libre, estará protegido por una agencia de seguridad, y en una sociedad estatista como la que vivimos, o bien se protege él mismo, o acude a la justicia estatal, por lo complicado que resulta defenderse sin que te inculpen, hoy en día.
Una persona que quiere que se la coman porque le excita sexualmente y llega libremente a un acuerdo con otra persona para que se la meriende ¿DECIS QUE NO ESTÁ LOCA?!, ¿QUE HAY QUE RESPETAR SU DECISIÓN AUNQUE NO LA COMPARTAMOS?!
Cada vez más pienso que el liberalismo por sí sólo está vacío. Que necesita una ética y una moral compatible para que funcione de verdad (ya sea el cristianismo, el budismo, el pepitoperecismo o el que quieras).
El tema de los chilenos del avión es otro.
¿qué me decís del que voluntariamente decide que la solución a sus problemas es el suicidio?, ¿pasaríais por su lado diciendo "bueno, si él libremente decide cortarse las venas, yo no soy quien para impedírselo, aunque no lo comparta ni lo entienda."? Mucho de los que han intentado suicidarse y no lo han conseguido y han encontrado apoyo, se han arrepentido de lo que han hecho.
Ya sé que no os importa ni os afecta lo más mínimo, pero voy a dejar de leer ésta bitácora.
Bueno, anónimo, puedes dejar de leerlo, y no me enteraré porque cuando firme algún "anónimo" no sabré si eres tú o es otro. Si es tan agresivo para tí plantearte cualquier tipo de tema, y prefieres leer otras bitácoras no puedo hacer nada. Solamente me gustaría que consideraras que PACO es una persona con ideas particulares. Quienes amablemente comentan el blog normalmente están más en contra que a favor. Hasta me insultan abiertamente y nunca les censuro... cada cual con sus opiniones. Este blog no representa a "los liberales", representa las opiniones de Mary White (yo). Y en el apartado "Paco responde", se trata de las opiniones de Paco Capella.
Hay gente para quienes comer cochinillo es una barbaridad, o carne en general. Lo de que se exciten sexualmente, a mi me resulta doblemente repugnante, no tengo esos gustos ni alimenticios (no como carne) ni sexuales (de los que no hablo en público).
Lo del suicidio es diferente. Te aseguro que si un amigo mío intenta suicidarse delante de mi,lo trataría de impedir, incluso si estoy yendo contra su voluntad, si es egoista por mi parte, porque se trata de mi, no de él, por lo que intentaría evitar su acción, o si peirdo su amistad.
Otra cosa es plantearse friamente si eso, por mi parte, es un atentado contra su libertad.
En fin, si sigues decidido a no leer más este blog, que tengas suerte y te vaya bonito.
Siguiendo a Spooner, facilitar el suicidio de una persona con plenas facultades racionales no es delito -acaso pueda ser vicio, pero en ningún caso punible- pero sí es delito facilitar el suicidio o inducir a la muerte a un loco. Aquel que quiere que le coman, como dice el anónimo anterior, ¿no está loco?
Eigen, no lo sé. La frontera de la locura no está clara, ni su definición... ¿está loco alguien que está encantado de que le zumben? ¿ y si es solo un poquito? ¿si hay una religión por medio?¿desear el martirio?
En fín, la cosa no es tan sencilla.
Interesante discusión en Escolar.net acerca de este artículo.
Por si quieres replicar...
Tiene razón Iracundo: toda ética es imposición. Si predico que el canibalismo es malo, tarde o temprano lincharé a los caníbales ("predicar tiende de modo natural a la Inquisición", dijo no me acuerdo quién).
Pero también tiene razón Mary: hay modos y modos de imponerse. Una comunidad de ancaps no se impondrá mediante la expropiación, exclusión o linchamiento arbitrarios, sino a través de un juicio promovido por un particular.
Hay algo raro en la filosofía de Paco Capella: él dice que somos pura materia, no tenemos alma (ver su artículo en juandemariana.org). Esto significa que los humanos somos COSAS (¿hay alguna palabra mejor?). Es decir, en esencia no somos diferentes a las piedras. Ahora, si somos cosas, la única diferencia entre un humano vivo y un humano muerto es que el vivo es una cosa que CREE tener derechos, mientras que el muerto es una cosa que ya no cree nada. Pero entonces, si no hay nada terrible o pecaminoso en comernos al muerto, ¿por qué lo hay en comernos también al vivo? ¿Acaso importa lo que una COSA crea?
No digo que el canibalismo es bueno. Sólo digo que los fundamentos de la ética que predica Paco son un poco extraños. Sin almas... no veo cómo pueda justificar su ética.
wg, ¿a nadie se le ocurre que además de los tortazos se puede imponer una ética a otra mediane la persuasión, por poner un ejemplo? solo cabe la Inquisición? qué bien...
Si tu comes carne y me repugna y a mi comunidad también, no te llevaremos a juicio, pero no querré gente como tu en mi casa y decidiré no tratar contigo.Eso no es violencia, es una decisión personal mía. A lo mejor me caes bien y te explico qué tengo en contra de la carne, y tu puedes aceptar mis ideas o no, pero ya sabes lo que hay... No toda imposición de ideas o de una ética (en sentido de hacer que sea mayoritaria) se consigue mediante la violencia.
Y si se trata de algo que va contra la ley, ya entonces tenemos el juicio.
Respecto a lo del alma: no somos cosas (para Paco) somos personas, sin alma pero personas, con unas funciones cerebrales, capacidad racional, afectiva, social, etc, peculiares y características diferentes del resto de los animales, en cierto sentido, y similares (somos mamíferos, etc) en otros más laxos... Y a partir de ahí, el tipo funciona.
Malfoy, ¿quién es ese Escolar?
"¿a nadie se le ocurre que además de los tortazos se puede imponer una ética a otra mediane la persuasión, por poner un ejemplo?"
Qué lástima que existan tantos ejemplos de agresores pretéritos y presentes que hacen de esta afirmación suya una majadería digna de un hippie.
Su pacifismo es patético, además de gentil con los enemigos de toda libertad: como no.
"Si tu comes carne y me repugna y a mi comunidad también, no te llevaremos a juicio, pero no querré gente como tu en mi casa y decidiré no tratar contigo."
Esas idealizaciones con comunidades autísticas y demás parecen más propias del siglo XVIII que de hoy día, en sociedades tan interrelacionadas. Eso de éticas superpuestas, por lo ya aducido, es algo sin precedentes y previsiblemente inviable. En el mejor de los casos es constructivismo puro y en el peor es una sencilla defensa de la sociedad cerrada: en la que se permiten tabúes y sociedades herméticas en las que éste o aquél derecho es respetado según digan los caciques o jefes.
"No toda imposición de ideas o de una ética (en sentido de hacer que sea mayoritaria) se consigue mediante la violencia."
Deme usted ejemplos de conversiones éticas sin coacción alguna. Robredo cita muy a menudo el caso de Cumaná para ilustrar la impostura de esta visión pacifista e imprudente de la "conversión". La coacción siempre ha estado encima de la mesa.
Claro que se puede ignorar todo eso y concluir que no existe o "no es natural" y quedarnos tan panchos. O, ya puestos, pasar a ignorar todo argumento y seguir escribiendo majaderías en huída hacia delante respecto de unas bases argumentativas refutadas... ¡Tenga fe hermana!
Salud y libre comercio
Ciertas culturas se evaporan -en la anomia, el alcoholismo, el suicidio, la baja natalidad...- al mero contacto con la civilización occidental, los flamencos y los valones ya no quieren pertenecer a la misma nación... y aquí estamos hablando de que caníbales y no caníbales, antropófagos y católicos o adventistas del séptimo día, compartan patio de vecinos o urbanización en la sierra, y vayan al cine, al fútbol, comercien, estudien en la facultad, se encuentren paseando al perro... Pero, ¿esto es serio o alguien está perdiendo peligrosamente el norte? ¿Tenéis la más remota idea de las implicaciones de las burradas que decís?
Y los progres, como es lógico, frotándose las manos de ver el nivelón que se gastan en el campo liberal. Con estos mimbres, podemos chuparnos otros doscientos años de Educación para Ciudadanía y similares.
WG Tiene razón en lo de no es lógico dar un trato diferente a los humanos cuando se piensa que solo son cosas. La idea de diferenciación de la materia inerte concretada en la existencia de alma es necesaria. Pero esto no menoscaba a la Etica libertaria en si misma dado que hablamos de un pensador ateo que no representa a todos los ancaps (al menos en este punto concreto).
Por otra parte yo sigo sin ver nada peligroso por ejemplo en la historia que me contaron de uno que vende su pene a otro por internet para que este se lo coma (SIEMPRE Y CUANDO NO MEDIE LA COACCIÓN EN LA HISTORIA Y SOLO SEA UNA LOCURA VOLUNTARIA). Haya ellos, no entiendo porque me deben de obligar a mi a pagar a una policia para que los encierre.
P.D. Por cierto Mary en el mapa de vistas que has puesto en tú blog aparece una estrella de las fuerzas armadas de los Estados Unidos del Pacífico, espero que lo que pase es que tienes amigos en la base... Cuidate del Gran Hermano jejeje.
J, mira, el consultorio de Paco, nunca se planteó como algo más que un ejercicio mental rebuscadillo tendiendo a impracticable, donde cualquiera puede preguntar la chorrada más gorda o la cuestión más escabrosa, y Paco lo veía desde la ética de la libertad PROPIA que explica en Intelib. De hecho salió de una conversación de lo más informal... sin ánimo de sentar cátedra ni mucho menos.
A mi, que la gente se lo tome tan es serio, pues me indica que tenemos cero sentido del humor,por más que ponga fotos raras, y nombres curiosos a los preguntones (ocultando su nombre real).
Es diferente, por ejemplo, al tono de los post sobre Educación para la Ciudadanía, u otros.
¿Que me llaman canibal por plantear estas cosas? Pues nada, la gente se entretiene de cualquier modo. Pero... todos los post de Paco Responde SON ÉXITO DE AUDIENCIA... ¿no es indicativo? :D
Pero... todos los post de Paco Responde SON ÉXITO DE AUDIENCIA...
No lo dudo, Mary, y también Gran Hermano; pero yo pensaba que esto iba de debate intelectual y de un movimiento cívico de corte liberal. Si lo que os apetece de verdad es épater le bourgeois a lo mejor lo que tenéis que montar no es un think tank sino un espectáculo con Leo Bassi.
El Instituto Juan de Mariana no tiene nada que ver con los blogs de sus miembros, tiene una página propia, y mis comentarios allí son serios, se esté de acuerdo o no.
Es un poco feo eso, J., puedes meterte con el think tank por lo que hace el think tank... las charlas, los cursos de verano, las participaciones en medios... las camisetas! Pero porque en mi bitácora personal decida con un amigo poner una sección-consultorio más lúdico, es un ataque poco serio el tuyo, pero casi me hace gracia que te parezca frívolo (aunque no has empleado esa palabra). No respeto a las personas que van de intelectuales y se creen divos, pero es otro tema y no va por ti, o no necesariamente, no te conozco.
Y en cualquier caso nadie quiere épater, ni les burgeois (que sabes que son comme les cochons) ni a nadie. No es mi estilo. Pero vamos, que si te apetece seguir por esa línea, allá tú. Pero te equivocas de persona.
burgueses lo he escrito mal, acabo de releerlo, es bourgeois.
Tienes razón, Mary. También existe la persuasión. Y la mayoría de los conflictos se resuelven así o mediante negociación pacífica. O no se resuelven; simplemente las personas dejan de tener contacto. Esto es realismo, no hippismo, constructivismo o pacifismo patético. Aunque en cosas graves (como sería comer carne humana) lo más probable es que se resuelvan mediante coerción.
Sobre lo otro... Paco llama personas a los humanos. Pero su materialismo IMPLICA que somos COSAS (de nuevo: ¿hay alguna palabra mejor para nombrar/describir a lo que es SÓLO materia?). Que seamos cosas con funciones cerebrales, o que la mente "emerja" de repente de lo físico, no cambia nada: seguimos siendo COSAS (también dentro de las piedras suceden eventos: p ej, movimientos atómicos; y también "emergen" de la estructura de la piedra propiedades como la dureza o resistencia, propiedades que sus átomos no tendrían si estuvieran aislados). Y si somos cosas, pues no veo de dónde saca Paco que tenemos derechos.
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Comparto tu intuición, Stewie: sin alma, nada posee dignidad. Es sólo COSA ;=) Se me figura que Paco intenta quedar bien con Dios (el teísmo) y con el Diablo (el materialismo). Eso no se puede.
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Lo que no logro descubrir es cómo salvar a los 3 misioneros de los 3 caníbales (ver el jueguito de j). ¿No hay agencias privadas de protección en el África Subsahariana?
Puedo estar de acuerdo en que la moral conlleva siempre un grado considerable de imposición incluso en el más civilizado de los escenarios: ya sea educando a los nuevos, ya marginando a los viejos. Pero no se olvide que para que sea moral y no un régimen de pleitesía tiene que darse también una autoimposición coherente de los principios que se está contribuyendo a difundir. Y eso sólo será viable cuando la moral no resulte injusta de por sí.
1. un misionero lleva un canibal y se devuelve.
2. se envian 2 canibales y uno de ellos regresa.
3. se van dos misioneros y regresa uno con un canibal
4. se se van los dos misioneros y se devuelve un canibal
5. se van dos canibales y vuelve uno
6. se van los dos canibales.
Victory is mine!
"Aquel que quiere que le coman, como dice el anónimo anterior, ¿no está loco?"
Puede ser, la cuestión es ¿como se articularía una declaración de incapacidad mental en un sistema de ley policéntrica? Porque para que a una persona se la puedan enajenar ciertos derechos, al carecer de juicio propio por un problema mental, debe de existir una declaración judicial firme en ese sentido.
En caso de ser imposible dicha solución mediante la legislación fundamentada en la Ley Natural aplicable al caso, nadie tendría ningun derecho a impedir a esa persona supuestamente demente realizar actividades dañinas contra su integridad siempre que se cumplan dos requisitos: que sea aceptada voluntariamente y que no suponga riesgo evidente e inminente de daño a los derechos de propiedad de otra persona.
Iracundo si aceptas esto: "Por supuesto que existen culturas en que el canibalismo se aceptó o fomentó pero precisamente por eso debemos IMPONER en todo momento los valores del humanismo: que incluyen el que ningún hombre sea dueño de otro y no digamos que coma a ese otro..."
¿Por qué niegas a los socialistas la posibilidad de imponer su etica altruista a todos mediante la fuerza? Todo el paquete redistributivo... ¿Por qué no? ¿Por que una si y la otra no?
Sobre todo cuando hablas de coacción institucionalizada en un ente que monopoliza la seguridad, la legislación y la actividad judicial.
Yo no pienso que la ética libertaria se vaya a implantar y mantener únicamente mediante la educación y el dialogo, eso es utópico, pero la existencia como eje vertebrador de la sociedad de estos principios éticos libertarios no se basa en el pacifismo, por más que no exista un órgano centralizado. Cada vez que alguien incumpla esos principios va a tener delante a personas seguramente armadas interesadas en la restitución. Esas mismas personas existen también a día de hoy (no es necesario crear la famosa masa critica para que aparezcan), algunas aceptan mansamente la negación de sus legítimos derechos impuesta por el Estado y se despreocupan dejando las decisiones en manos del Gobierno, pero hay otros que son conscientes de su legitimidad para ello, y deseando ejercitar esos derechos de restitución se ven impedidas por el mismo estado que dice defender sus derechos deformándolos con su legislación positiva y arbitraria. Esto lo consigue el Estado, tanto mediante la limitación de medios a la víctima, como la penalización de las acciones en este sentido. Cuando el Estado no este, aquellos que tienen dormidas estas aptitudes las empezaran a reconocer también, del mismo modo que aquellos que nunca tuvieron que tomar decisiones acerca de la educación de sus hijos tendrán que empezar a decidir cosas como a que colegio llevarlos.
Cada uno tendrá que defender sus derechos de propiedad(o buscar a alguien que le brinde este servicio), convirtiéndose de esta forma en los “guardianes” de este sistema ético utilizando la violencia cuando fuera necesario frente a quienes relativizan estos principios esenciales.
La diferencia entre esta imposición y la tuya, entre esta forma de violencia y la que tú propones Iracundo, es que no existe un órgano centralizado que imponga un sistema ético, este sistema se impondrá de forma natural entre las personas de una forma descentralizada, dado que a nadie le gusta que le roben, que le maten o que en definitiva que invadan lo que es suyo.
El afán de lucro hará que personas ofrezcan servicios de protección a aquellos que no disponen de la fuerza suficiente para defenderse a si mismos.
¿Vender órganos es un ejercicio de la libertad? Que se lo digan a los niños brasileños a los que extirpan un riñón para que un viejo asqueroso del primer mundo pueda seguir viviendo unos años más. La venta de órganos produce solamente un efecto: que los ricos sobreviven y los pobres mueren. Si puedo vender mi riñón, ¿para qué voy a donarlo? Una sociedad que permita la venta de órganos es una sociedad enferma y depravada. Eso no tiene nada que ver con liberalismo.
El asunto es más complejo de lo que supone la lógica de bebé que estos adanes neoliberales acaban de descubrir. Como Hayek, me gusta ser bienpensado y presupongo buena intención pero supina ignorancia en quien escribe esta caterva de monstruosidades.
Si el Estado legaliza el canibalismo (o la compra-venta de órganos, en cuyo caso la dinámica argumental es análoga) entonces se transmite a la tribu el mensaje de que el cuerpo de los demás congéneres puede ser un objeto de consumo. Una vez eliminado el tabú, la vigorosa capacidad humana de desarrollar hasta el absurdo las posibilidades perversas recien descubiertas en la realidad, hace el resto.
El valor alimenticio (o curativo) de la carne humana empieza, entonces, a introducirse en todo tipo de juicios morales, fomentándose, con ello, ciertos comportamientos en detrimento de otros. Por ejemplo, a la hora de legalizar o no la pena de muerte podría pesar el deseo y la influencia del lobby canival, el cual recordaría la utilidad potencial de esos cuerpos ajusticiados. Quizás se convirtiese en un fetiche gastronómico la carne electrocutada. Otros canívales menos escrupulosos quizás empezarían a considerar seriamente la posibilidad de darles el finiquito a sus congéneres mas apetecibles. En este caso, como en el de la compra de órganos, el más poderoso es el que goza de mayor libertad, y con toda seguridad el negocio de "convencer" a la res para que -por su bien- cumpliera con su naturaleza y acabase en al matadero crecería como la espuma.
Aunque alguien se atreva a decir sin rubor que eso de la integridad física es un valor arbitrario que no tiene por qué considerarse universalizable, estoy convencido de que, como ocurre con la venta de órganos, los que pudieran evitarían que sus tripas acabasen en el plato de algún sibarita, y sólo los presionados por una acuciante necesidad estarían dispuestos a desprenderse de parte o toda su corporeidad para satisfacer la gula del vecino. Además, como arguyen los pensadores serios que plantean objeciones a la eutanasia, la normalización de semejante posibilidad llevaría consigo -por simple economía- el abandono de políticas sociales destinadas a mejorar las condiciones de vida de quien puediera llegar a necesitar venderse para salvarse a sí o a su familia. Como ocurre con la prostitución, cada vez sería más una cuestión de caridad individual, de empatía, de imperativo categórico en el mejor de los casos, la decisión de no aprovechar tu libertad caníval. Ya no se actuaría razonando con valores universalizables, éticos (de la manera más inteligente que hay de alcanzar una convivencia justa) sino de manera sectaria, moral, interesada (de la manera más astuta para alcanzar la salvación egoísta, individual).
Kant pensaba que la razón constituía en esencia a la naturaleza humana y por ello confiaba en que el imperativo categórico siempre se usaría con sensatez pero, ¿confiaría usted en la sensatez de un Hannibal Lecter?
En definitiva, una barbarie nada ficticia y bien estudiada históricamente iría ganando terreno por la vía rápida a la civilización tan árduamente erigida. De lo que estos parásitos liberales no se percatan es de que al eliminar el colchón ético y fomentar malos sentimientos la convivencia se endurece a marchas forzadas, dejando como única posibilidad la coacción pura y dura impuesta a golpe de Código Penal.
Don Javi:
"¿Vender órganos es un ejercicio de la libertad? Que se lo digan a los niños brasileños a los que extirpan un riñón para que un viejo asqueroso del primer mundo pueda seguir viviendo unos años más. La venta de órganos produce solamente un efecto: que los ricos sobreviven y los pobres mueren. Si puedo vender mi riñón, ¿para qué voy a donarlo? Una sociedad que permita la venta de órganos es una sociedad enferma y depravada. Eso no tiene nada que ver con liberalismo."
Usted es un demagogo. Estoy seguro que podrá decirnos porque utiliza un ejemplo donde no existe libertad alguna, para defender su tesis. Lo que se defiende me parece a mi, es que se pueda hacer en LIBERTAD. Que alguien done o venda sus organos no me parece ni bien ni mal, siempre que se haga en libertad y porque la persona asi quiere. ¿Que podrá arrepentirse?. Seguramente, pero es que vivir en libertad tiene ese riesgo: poder equivocarse.
No me extraña que diga que no tiene nada que ver con liberalismo, es que lo que usted ha dicho no tiene nada que ver más que con demagogia barata.
Isidoro comentó:
Es un fraude intelectual exponer el problema del canibalismo, la servidumbre o la venta de órganos como si sólo se estuviese criticando grotescos acuerdos perfectos y voluntarios.En realidad se hace referencia al peligro social que genera la mera posibilidad de que un hombre pueda ser dueño legítimo de otro o comérselo legítimamente. El riesgo de simulacro, la existencia de cláusulas penales odiosas y otras circunstancias análogas es el verdadero fundamento de la crítica a su relativismo ético (que, añado, me parece repulsivo y de un cinismo estremecedor)
Me parece fundamental esa apreciación dentro del debate. Cuando hablamos de la legalidad, no sólo se habla de casos perfectos donde todas las variables pueden ser tenidas en cuenta. La legislación, en numerosos casos, debe abogar por la protección, ante la imposibilidad de conocer todas las motivaciones y decisiones libre adoptadas.
Ahora bien, sin embargo, el debate ético sí se está planteando en esos términos globales. Y aunque pueda ser un fraude (pues siempre habrá que tome la parte por el todo) es lo que toca debatir.
Así, tengo mucho interés en que se conteste a estas preguntas (especialmente por parte de Isidoro): del mismo modo que existen donaciones de muertos para universidades... ¿de qué modo puede conisderarse inmoral donarlo para alimentación? ¿Incumple alguna ley natural? ¿O simplemente es por resultar repugnante? ¿Viola los derechos de alguien? ¿Debe tener derechos un muerto?¿Enterrarlo obtiene un plus de moralidad?¿O incinerarlo? Por resumir: ¿debe el canibalismo prohibirse en todo lugar y bajo cualquier circunstancia o caben matizaciones?
Un saludo
Yo repudio el canibalismo, las drogas, el aborto, la eutanasia y no sé cuantas cosas más que a mí me parecen inmorales. Pero siempre respetaré el derecho de quienes desean llevarlas a cabo a través del libre acuerdo inter-partesç
¿Entre qué partes se realiza el acuerdo en el aborto?
Simple curiosidad...
Hombre, a mí esto de medir el liberalismo en términos de canibalismo o no canibalismo me parece algo bastante absurdo.
El canibalismo, bajo mi punto de vista, debe de estar prohibido por una razón: estamos hablando del ser humano. Punto.
Es que no se me ocurre ninguna razón mayor que esa. Ni veo ninguna otra más importante.
Saludos.
MMX
Me ha llamado la atención esta frase de wg:
Tiene razón Iracundo: toda ética es imposición
Al revés... toda ética busca imponerse. Cuando lo consigue se convierte en ley. La ley es imposición (aquel que se la salta lo paga). La ética no. Isidoro confunde ambas. O busca aportar una definición de ética poco usada.
Eso sí, coincido con Isidoro en que la ética que no se impone es pura abstracción. Es en la práctica nada. Y la nada real (por preciosa que sea su abstracción) es muy bonita, pero no da derechos. Los derechos se imponen por la fuerza (más nos vale estar en los fuertes) . Bien es cierto que la fuerza necesita de la persuasión. Al menos debes persuadir lo suficiente para tener el poder. Una vez en el poder, la ética sólo se impone.
¿Acaso se convence al ladrón de que robar es malo y que lo ético en devolver lo robado? ¿Acaso al asesino se le persuadirá en una sociedad ancap de que no debe volver a hacerlo?
No. Eso se impondrá con la fuerza (sea privada o pública).
¿Acaso un demócrata no impone la democracia por la fuerza a los no demócratas? ¿O acaso creemos que todos están convencidos de las bondades de la democracia?
Los derechos, da igual la ideología que gastemos, han de ser impuestos.
No tiene nada de antiliberal imponer derechos. Al revés, es la misma base de su existencia.
El debate aquí no creo que sea ese... como expone dómina. El debate es: ¿cuáles son esos derechos?
Un saludo
El canibalismo, bajo mi punto de vista, debe de estar prohibido por una razón: estamos hablando del ser humano. Punto.
Es que no se me ocurre ninguna razón mayor que esa. Ni veo ninguna otra más importante.
No entiendo el argumento. También se habla del ser humano al hablar de contratos libres, y eso no nos hace prohibir los contratos. ¿Lo podrías matizar más?
Un saludo
Conclusión: el canibalismo es repugnante, peligroso, gastronómicamente fastidioso y (para colmo) con un altísimo costo de oportunidad.
Ah, y creo que también viola los derechos naturales de las almas, las únicas propietarias legítimas del cadáver.
Recomiendo que lo prohiban.
O que le fijen un impuesto alto.
"La ley es imposición (aquel que se la salta lo paga). La ética no. Isidoro confunde ambas. O busca aportar una definición de ética poco usada."
Esto no cuadra con su propia definición de ética... Si la ética que no se busca imponer es una ensoñación y por ello la ética en cuestión NO EXISTE.
La realidad del derecho y la ética van de la mano. Al final todo se ve reducido a una fuerza que defiende unos determinados tabúes. El resto es introducción a la teosofía...
"¿Acaso al asesino se le persuadirá en una sociedad ancap de que no debe volver a hacerlo?
No. Eso se impondrá con la fuerza (sea privada o pública)."
Creo que la distinción entre público y privado es una obsesión anarquizante en este tema y que cuando se está hablando de nada menos que la fuerza libre, el estado natural o la lucha por la soberanía está simplemente de más. En dicha lucha todas las fuerzas son "privadas". Cuando una es más fuerte o "gana" se pasa a hablar de distinción entre la fuerza privada y la "pública": mafia y estado "legítimo". Este error, que los anarquistas tratan de provocar debido a su creencia en la lucha de clases, es precisamente de la misma clase que aquél que supone que por existir derechos hoy es porque "los hemos descubierto": esto es, que existen en una esfera diferente de la material cual ideal platónico. Esto enlaza, por cierto, perfectamente con el juicio hoppeano de la democracia como, en tanto forma desarrollada de estado, una degeneración.
Salud y libre comercio
Me van a disculpar los participantes que no haya asistido y leido esta discusión al completo, pero tal y como veo que se ha desarrollado y los derroteros por los que estaba transcurriendo, voy a decir algo aún, a riesgo de resultar redundante o repetido.
Se está estableciendo una confusión de conceptos entre liberales, conservadores, tolerancia, etc., que me parece que se desvía del tema, o que no aporta nada en el esclarecimiento de las dudas transcendentales que se plantean.
El tema de la moral, no se va a resolver aquí, o en todo caso, no somos quienes para decidirlo. Podemos discutir sobre que nos parece mejor, pero al fin y al cabo será solo nuestra opinión. Sobre el tema de la tolerancia, se establece una analogía entre liberalismo y lo que en realidad está relacionado con lo que se comenta de la tolerancia: la democracia.
Seguramente, a la gran mayoría les parecerá repugnante este tipo de sucesos (a mi también), y a algunos les parecerá que haya que prohibirlos (a mi también). La diferencia está en que a mi no se me ocurriría imponer esta prohibición. En un sistema democrático, esto se resolvería mediante un adecuado debate entre representantes libres pero bajo mandato imperativo (obligación de defender a sus electores), o directamente vía referendum o consulta popular, mediante diferentes métodos.
Por supuesto que el resultado no será ni correcto ni acertado, simplemente será la decisión de la mayoría, y la tolerancia es, en efecto, el aceptar esta resolución, no el aceptar las excentricidades canibalescas del vecino.
En fución del desarrollo de la sociedad estas resoluciónes pueden cambiar o matizarse. Y tal vez algún día, no haga falta que se decida sobre estas barbaridades por que no existirán.
Saludos
Isidoro:
Si la ética que no se busca imponer es una ensoñación y por ello la ética en cuestión NO EXISTE.
Estoy de acuerdo: si la ética no busca imponerse no es ética. Yo quería recalcar que no tiene que imponerse para seguir siendo ética. La ética impuesta es ley. La ley no es si no es impuesta. La ética es porque busca imponerse... no porque ya se haya impuesto.
"¿Acaso al asesino se le persuadirá en una sociedad ancap de que no debe volver a hacerlo?
No. Eso se impondrá con la fuerza (sea privada o pública)."
Creo que la distinción entre público y privado es una obsesión anarquizante en este tema y que cuando se está hablando de nada menos que la fuerza libre, el estado natural o la lucha por la soberanía está simplemente de más.
Estoy de acuerdo en esta afirmación... estuve dudando si poner la aclaración, pero dado donde se desarrollaba el debate pensé que podía aportar dar menos vueltas sobre aspectos secundarios. Al final las he tenido que dar pero por el lado contrario.
Un saludo
Linus: el debate no creo que se haya planteado en términos de decisión, sino de fundamentación ética de la prohibición.
Dices que crees que debería estar prohibido. Por tus palabras intuyo que lo crees simplemente como pura repugnancia, pura opinión primaria, y no por algún fundamento de mayor profundidad.
¿Es así?
Un saludo
En serio nadie se ha leido a Hobbes???
Y la asunción de salud mental en todos los individuos es demasiado restrictiva (si no, explíqueseme por qué alguien va a sentir placer o preferencia por cortarse de cuajo un brazo y darlo de comer).
SEÑORES LIBERALES DE PURA CEPA, DEFENSORES DEL LIBRE MERCADO Y DE LA BAJADA DE IMPUESTOS. ADALIDES DE LA INICIATIVA PRIVADA Y DE LAS LEYES DEL MERCADO...RESPETARÍA SUS IDEAS SI NO FUERAN FRUTO DEL CINISMO Y DE LA HIPOCRESÍA. NO HACE MUCHO QUE LAS BOLSAS DEL MUNDO CAPITALISTA, PARADIGMA DEL LIBERALISMO Y LA INICIATIVA PRIVADA, AMENAZARON CON DERRUMBARSE Y PROVOCAR PÉRDIDAS MULTIMILLONARIAS A LOS ACCIONISTAS...SI...LOS QUE SE QUEDAN CON LOS BENEFICIOS CUANDO VA BIEN...SEGURO QUE RECUERDAN QUE LOS BANCOS CENTRALES DE ESTADOS UNIDOS, JAPÓN Y EUROPA INYECTARON MILES DE MILLONES DE DINERO PÚBLICO (SI, EL DEL ESTADO, EL DE LOS IMPUESTOS QUE USTEDES ABOMINAN) PARA SALVAR LA SITUACIÓN. NO HE OIDO QUE NINGUN LIBERAL SE QUEJE DE SEMEJANTE INTERVENCIÓN DEL ESTADO EN LA DINÁMICA DEL LIBRE MERCADO. Y TENGAN ESTO MUY PRESENTE...CUANDO LLEGAN LOS PROBLEMAS DE VERDAD, LAS GUERRAS, LAS ENFERMEDADES, LAS CATÁSTROFES...NO ES LA INICIATIVA PRIVADA LA QUE NOS SACA LAS CASTAÑAS DEL FUEGO, NO ES EL MERCADO EL QUE PROTEGE A NUESTROS HIJOS, NO SON LAS CLÍNICAS PRIVADAS LAS QUE ACOGEN A LAS MULTITUDES...LA FUERZA DE UNA SOCIEDAD NO RESIDE EN LA ALTURA DE SUS TORRES DE COMERCIO, SINO EN LA ANCHURA, FORTALEZA Y COHESIÓN DE SU BASE SOCIAL, DE SU POBLACIÓN. EL LIBRE MERCADO ES UN GIGANTE CON PIES DE BARRO, Y EL DINERO QUE LO MANTIENE FUNCIONANDO ES COBARDE Y HUYE AL MENOR TUFILLO. ENTONCES ECHAMOS MANO DEL ESTADO Y DE LOS IMPUESTOS PARA SALVAR LA SITUACIÓN...SEÑORES LIBERALES, DESPRECIO SUS IDEAS AMBIVALENTES HECHAS A MEDIDA, Y LA FACILIDAD CON QUE LAS CAMBIAN POR OTRAS A CONVENIENCIA.
Conde de Chester
Por alusión a uno de los anónimos (el educado):
la ética de la prohibición: digo que la mejor forma de prohibir (o "la menos mala"), de imponer leyes en definitiva, es mediante una forma de gobierno democrática. Como se ha dicho ahora, para que una ética determinada se imponga (prevalezca), puede ser por la cohacción policial o estatal (LEY), o puede ser por el rechazo social.
Cuando lo primero no ha sido por decisión democratica (entiendase decidido por la gente, no por un partido) se trata de un totalitarismo. En lo segundo, cada uno está en su derecho de sentir repugnancia por las "actividades" de los demás, y de expresarse en consecuencia, para que la sociedad evolucione. De otra forma entrariamos en un relativismo total, que no lleva a ninguna parte.
Respecto a cuales son mis motivos para pensar qué se habría que prohibir: es mi opinión, simplemente, y no deseo hablar de ella aquí y ahora, ya que pienso que no es ese el debate. Repito, no impondría la prohibición, pero la misma imposición es el impedir que la sociedad pueda decidir que determinadas prácticas se prohiban, como el prohibirlas sin más.
No obstante, habría que ver hasta que punto se viola algún derecho individual, al prohibir el canibalismo, incluso con consentimiento. Habría que valorar entre la libertad personal y poner a la sociedad en estado de sitio ante la posibilidad de que una insinuación erótica fuera interpretada como una invitación a comerme ... el brazo. Ante una situación de este tipo ¿basta con un papel firmado? ¿y si es un fraude? ¿como se le devuelve el brazo?
En fin, pienso que aceptar este tipo de prácticas pdría traer más complicaciones para la sociedad que beneficios, áun sacrifiando mi derecho a que me coman la ... pierna. ;-)
Saludos
Saludos
Conde de Chester, te equivocas, no es a nosotros a quien debes diriguir las criticas.
Los liberales criticamos al Banco Central, a toda la Banca comercial, criticamos a la Bolsa, criticamos que inyecten dinero publico, somos liberales porque defendemos la libertad, de usar la moneda que queramos, de comerciar y relacionarnos con quien queramos, de ser cada uno de nosotros quien diriga su propia vida y no los banqueros o los politicos.
No son los politicos quienes donan su dinero cuando hay una catastrofe, son ciudadanos como tu y como yo quienes ayudan como pueden. No son lo politicos quienes en su tiempo libre van a los hospitales, son gente como tu y como yo quienes despues de trabajar sacan unas horas para ayudar a los demas.
Tienes tu buena intencion pero te han metido prejuicios, creeme los ricos y las grandes empresas no quieren libre mercado.
Con mas tiempo te lo explicaria detalladamente.
Que graciosos sois los liberales. A veces me paso por el instituto a descojonarme un poco, pero lo tuyo ya es de nota.
Cualquier antropologo, aunque sea aficionado, te dirá que el canibalismo es tabu en todas las culturas y que en ninguna se permite, salvo el uso ritual y anecdotico de algun cachito.
Si que me guistaria que os abrieran el cerebro, siquiera sea simbolicamente, y establecieran que extraño proceso lleva hasta esa absoluta perdida del sentido comun y la racionalidad que sufris. Tiene que haber alguna cura.
Por el bien de todos nosotros, espero que no sea contagioso.
Hombre, Iván, no creo que sea lo mismo un contrato que un trozo de carne humana... Vamos, para mí no.
A ver, si el ser humano, o sea, todos nosotros, no queda aparte de todo lo demás, quiero decir, no se le respeta como algo máximo (utiliza sagrado si quieres, para entendernos), pues entonces cualquier cosa es posible en cuanto a la "libertad máxima o total" si dos personas están de acuerdo.
Yo pienso que lo hace avanzar al ser humano son los límites que se autoimpone segun la experiencia que va teniendo de si mismo. Sin límites, nuestra destrucción mutua ya se habría producido.
Es una apreciación personal, claro.
Saludos
MMX
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