9 March 2009

Jorge Valín, sobre el aborto


Jorge Valín me hace pensar. En este caso, acerca del aborto. Cuando oigo hablar de jóvenes de 16 años que abortan, no puedo evitar el escalofrío que recorre mi espalda pensando en mí misma a esa edad, o en las adolescentes que conozco.
Pero la entrada de Jorge Valín en su blog pone encima de la mesa un tema subyacente. La mayoría de edad: ¿realidad o ficción?
Parece claro que la madurez de una niña que con doce años cuidaba a sus hermanos, hacía la comida, iba al río a por agua y se ocupaba de la colada, no es la misma de nuestras niñas de doce años enganchadas a la consola, preocupadas por la delgadez, por conocer a los de Operación Triunfo, etc. ¿O sí? ¿Es un problema del entorno?¿La madurez la marca exclusivamente la edad?¿Con 17 años y medio se es claramente menos maduro que con 18 años y un mes? La mayoría de edad ¿existe o es una ficción oportuna?

Y volviendo al post de Jorge Valín, en sus palabras:

Está bien dar libertad a los jóvenes, pero no sólo aquellas libertades que dan votos o favorecen a lobbies afines al Gobierno, sino todas. Una chica de 16 años podrá abortar sin el consentimiento de sus padres, esto es, se la considera responsable y adulta, sin embargo:

  • Necesita el consentimiento de sus padres para algo tan banal como hacerse un piercing (en algunas partes de España).
  • No pueden tatuarse sin el permiso de sus padres.
  • No pueden conducir.
  • No pueden sacarse la licencia de armas de fuego. Esto es, se les veta ciertos deportes.
  • No pueden beber algunas bebidas alcohólicas.
  • No pueden fumar.
  • No van a la cárcel si comenten algún delito. ¿Un menor es suficientemente adulto (responsable) para abortar, pero no para ir a la cárcel si mata a alguien?
  • No pueden ver ciertas películas o contenidos solas.
  • No pueden entrar en algunos locales por ley, aunque el dueño les quisiera dar permiso.
  • No pueden ejercer ciertos oficios "inmorales" (stripper, escorts…).
  • Y un sinfín de cosas más…
Pero no es eso lo que más me hace pensar, sino el principio de su post:

A diferencia de otros liberales, no creo que los temas personales, como el aborto, tengan que ser sometidos a la opinión de la mayoría. Es un acto individual como casarse, tener un hijo o veinticinco, comprarse una casa o hacerse una operación de cirugía estética. La mayoría no pinta nada aquí.

¿Está demostrado cuándo la nueva vida empieza a ser persona? Hasta que no lo esté, no habrá acuerdo entre los liberales sobre este tema, y probablemente entre los no liberales tampoco. La defensa de la vida de la persona no es igual que la defensa de cualquier forma de vida. Y la postura de Valín es muy clara: la mayoría no pinta nada, no vienen a cuento encuestas y votaciones, se trata de una decisión particular. Y, sobre todo, es una decisión responsable, que debe recaer sobre las espaldas y las carteras de los implicados y de quien quiera voluntariamente implicarse.

¿Son diferentes en este sentido quienes defienden la financiación pública del aborto de quienes defienden las ayudas públicas a madres adolescentes para que no aborten? En ambos casos la carga de la decisión cae en manos de los pagadores de impuestos, seamos pro o anti aborto.

Tema nada fácil, pero personal, no público.

89 comments:

Mery Jane said...

La verdad es que a mí personalmente me parece una aberración que con 16 años permitan a una chica decidir si abortar o no por sí sola sin que sus padres se enteren. Pero ya sabes cómo es esta sociedad...prefieren dar píldoras postcoitales, vacunar contra el VPH y, en definitiva, gastarse un pastón en solucionar las consecuencias de la inmadurez y la irresponsabilidad, en vez de invertir ese mismo dinero, o una pequeña parte, en educación sexual. Pero no una educación sexual cualquiera, fácil y sencilla como la que ya tenemos, sino una educación basada en la concienciación y la responsabilidad. En la realidad de un embarazo no deseado.
Creo que estamos maleducando a nuestros jóvenes de una manera importante.

Yo siempre digo lo mismo: si no existiesen centros de planificación familiar ni píldoras ni nada, otro gallo cantaría. Aunque bien es cierto que muchas mujeres sí que lo necesitan.

Hoy, como cada lunes, me vino otra niña de 12 años a por la píldora y,como siempre, se la negué y le cayó una bronca de aquí te espero. Siempre dejo recaer la responsabilidad (que es mucha) en el médico.

Por último: he leído en el periódico "20 minutos" de hoy que un niño de 15 y una niña de 13 son padres de un bebé. Y yo me he alegrado, un aborto menos.

Miguel A. said...

Valín en ese post propone legalizar el crimen, porque líneas antes dice que el aborto es un crimen.

"Va contra la ética del derecho natural que lo pague el Estado, esto es, que se financie con el dinero de otra persona a la que el Gobierno ha arrebatado el dinero mediante el robo, impuestos. No sólo por el crimen que supone, sino porque esto implica que el aborto de una chica de 16 años lo puede estar pagando un antiabortista."

David said...

Efectivamente, el tema clave es si lo que la mujer tiene en el vientre cuando dice que está embarazada es o no una vida humana. Si lo es, sobran mayorías... y también decisiones personales pues es otra vida y punto. No se puede matar a otro ser humano inocente e indefenso aunque en ello vaya tu interés. Pero ¿lo es? ¿Cuándo comienza? Desde luego cualquiera que haya visto una ecografía al detalle de un feto de 12 semanas y la tenga en la retina no dudará pero como no se ve... Desde un punto de vista estrictamente racional el único criterio que me convence es el del código genético distintivo. El ser que está ahí tiene un código genético único y distinto del de la madre. Los argumentos que alegan inviabilidad u otras razones como conciencia, etc. No me resultan convincentes pues un bebe de días es igual de dependiente e inviable sin la ayuda voluntaria de otro adulto y no creo que nadie legalizase, en base a ese dato, el infanticidio. Tampoco la conciencia pues hay deficientes con altísimo grado de atrofia cerebral y no veo a gente con metralletas dispuesta a masacrarlos por su bien y gente en los parlamentos dispuesta a defender leyes que les amparasen (¿o sí?). Me quedo con la opinión que sobre el particular tenía Julian Marías que podéis encontrar navegando un poco y que me parece definitiva. El asunto del aborto es un cancer social y sólo con el tiempo veremos que no era muy diferente de las teorías eugenésicas nazis. Cuando dentro de un tiempo los historiadores estudien el caso lo verán como signo de barbarie. Estoy seguro de ello.
P.D. Totalmente de acuerdo con el comentario de Mary Jane referente a la pésima educación sexual (que no conocimiento técnico) que existe en nuestra amada juventud que nunca se equivoca y tan alabada por los políticos de todo signo.

A. Chena said...

El tema no es si el feto es un ser humano o no. El tema es que ese feto, sea o no humano, está dentro del cuerpo de una mujer que no lo quiere dentro de ella.
Como decía Rothbard, ¿desde cuándo un ser humano tiene el derecho de invadir el cuerpo de otro ser humano sin el consentimiento de este último?
Miguel A., me parece que no has comprendido bien. Valín no dice que el aborto sea un crimen. Se refiere al crimen que supone cobrar impuestos, con el agravante de que los impuestos de un antiabortista puedan ser usados para provocar abortos.

David said...
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David said...

No es que me entusiasme llevar estas discusiones a estos terrenos pero haré una segunda y última intervención sobre el particular para contestar a A. Chena y de paso a Rothbard cuyo libro "la ética de la libertad" patina, en mi humilde opinión, cuando se acerca a los temas de la infancia, ya sea el aborto o el comercio de niños que también defiende en ese mismo libro. Si llevamos el argumento de Rothbard sobre la propiedad absoluta a sus últimos términos podríamos justificar que unos padres dejasen morir a su hijo sin muchos problemas "lógicos". Al fin y al cabo un hijo para Rothbard no es muy diferente de otra propiedad cualquiera hasta que alcanza la edad de valerse por sí mismo. Imaginemos que este niño cumpliese, por ejemplo, los dos meses de edad y llorase mucho. Los padres podrían legítimamente arrepentirse de haberlo tenido y de que este viviendo de sus recursos de manera gratuita y ofreciendo menos gratificaciones de las que estos padres preveían cuando lo "encargaron". Nadie les podría obligar a continuar con el cuidado de ese sujeto incapaz de valerse por sí mismo. Ni siquiera, siguiendo la misma lógica, se les podría obligar a que utilizasen su libérrimo cuerpo para telefonear a servicios sociales comunicando su decisión a fin de que estos o cualquier organismo privado se hiciese cargo del bebe pues, parafraseando al propio Rothbard "¿desde cuándo un ser humano tiene el derecho de obligar a otro ser humano a trabajar para él sin mediar contrato alguno?" (el gasto de energía que supone ir al teléfono y reconocer ante otro un "fracaso comercial" puede considerarse parte de un trabajo).
Sinceramente creo que esta forma de argumentar ronda el absurdo pero es la única que parece reconocer Rothbard que no llega a entender lo que significa la libertad de un "ser relacional", un ser que, paradógicamente, "depende profundamente de los otros" para ser libre y no es un Dios lógico.
P.D. Rothbard me parece, en general, un autor genial y es de los autores de los que más he aprendido en la última década pero nadie es perfecto.

Clandestino said...

Por favor. ¿Qué nos está pasando?

Como se puede comparar un acto alevoso de aborto voluntario, con: "casarse, tener un hijo o veinticinco, comprarse una casa o hacerse una operación de cirugía estética."

¿Es igual asesinar a un hijo que parirlo? ¿Es igual asesinar un hijo que comprar una casa u operarse las tetas? ¿Como se puede frivolizar sobre inhibirse del deber de preservar la vida, para legitimar la muerte, envolviéndolo en 'liberalismo presupuestario' de pacotilla?

¿Que esperanzas le queda a una sociedad sometida a los dictados de una banda de mentecatos estultos, desde su propio gobierno, cuando la respuesta social es cuestionarse a cuantos asesinamos y quien financia la muerte, para que podamos comer mejor, vestir mejor y lucir mejor 'buga'?

Las mismas Cortes Generales que, muy humanitarios ellos, debaten y legislan derechos humanos para los monos, o fuertes sanciones para las agresiones sobre animales en general, debaten y aprueban leyes para asesinar niños. Millones de ciudadanos robando a 'veinteveces' más millones de ciudadanos, o lo que seamos, y nos callamos como lacayos sumisos, pero ahora vamos a ver si nos sacamos unos ahorrillos exigiendo al estado que cada uno asesine a sus hijos por sus medios.

Se fija el mito de las mayorías como dogma inapelable en democracia. Como si las mayorías pudieran legitimar a nadie para hacer un uso criminal de la ley o del estado. Como si las mayorías tuvieran potestad para legalizar la muerte de los más inocentes, llevando el debate a una cuestión tan insustancial como un miserable puñado de euros.

La defensa del derecho a la vida, 'de cualquier forma de vida', y muy especialmente de la vida humana, desde el mismo instante de su concepción, nunca puede ser una cuestión de mayorías ni de minorías, sino del primer deber del estado y del conjunto ciudadano mundial. Someter a discusión el inalienable derecho a la vida, es sencillamente inhumano. No se puede abrir el debate de la liberación del asesinato de niños, solo para aclarar su financiación con el fin de ahorrar unos cuantos dineros? ¿En qué nos hemos convertido? Barbarismo en estado puro y regresivo, en una incomprensible involución suicida y retrógrada, sacrificando el estatus cívico y cultural que ha costado millones de años y de vidas, conseguir.

Jamás se legitima a las mayorías para dar amparo al delito mediante un uso criminal de la ley y del estado. Jamás se puede legitimar ni permitir a ninguna banda de bárbaros, que ocupen un estado para legalizar el asesinato de inocentes, ni para legislar la violación de derecho alguno. Porque entonces automáticamente deja de ser democracia, civilización y cultura, para retomar el concepto bárbaro de convivencia similar al del depredador cavernario.

Cuando los estados dan amparo al crimen y los pueblos se someten a los criminales que los ocupan, es evidente que la civilización ha muerto, por falta de ciudadanos, de humanidad, de coraje y de decencia.

Quizas los estados están siendo ocupados por criminales, porque la vida realmente ya no existe. No puede existir la vida en cuerpos de carne, vacios de espíritu, que se regalan como ganado, se reproducen como ganado, viven como ganado y los sacrifican como al ganado.

A. Chena said...

David, has desviado la cuestión hacia niños ya nacidos y crecidos, que era algo de lo que no estabamos discutiendo aqui, lo podemos hacer en otra ocasión.
Clandestino has argumentado que el derecho a la vida no es un asunto de mayorías. Estoy de acuerdo. Tampoco el derecho sobre el propio cuerpo (autopropiedad)lo es.
Ninguno habeis contestado lo que a mi juicio es la clave del asunto: que el cuerpo de la mujer le pertenece sólo a ella.
Por otro lado la realidad es tozuda: 30000 abortos todos los años. ¿Brigadas policiales antiabortistas quizás? ¿Unos cientos de carceles más?
Por último una cuestión: si está tan claro que un aborto es un asesinato ¿por qué estas discusiones tan enconadas?
No estará tan claro.

Miss Perseidas said...

Yo lo que no entiendo es para qué más plazo para abortar? ¿que se necesitan 4 meses para saber cuántos problemas va a ocasionarte tener ese hijo? Yo puedo entender, que no compartir, que una mujer, habiendo sufrido un descuido, tome una decisión así, quizás contra su voluntad y llevada por la desesperación y no criminalizarla por ello, es un error, que seguramente lo pagará toda su vida con arrepentimiento, que es mucha penitencia, lo que no puedo entender, es que se le de más plazo para decidirlo, o ¿quizás es disuasorio, cuanto más tiempo lo albergas, más difícil es deshacerte de él?. También puedo entender, que no compartir, que una adolescente, enajenada de responsabilidad, cometa el mismo grave error y que su futuro y el de la criatura se vea empañado, porque el desastre será inevitable en esas circunstancias, pero para eso, que se tomen medidas educativas o incluso correctivas, dando ese niño en adopcción, por ejemplo, no dándole la oportunidad de librarse del problema, incluso, sin permiso paterno, pero sí estatal...?

Creo que es una grandísima irresponsabilidad que haya 30.000 abortos anuales, pero no creo que se pueda criminalizar sólo a la mujer, aunque por ley sea la que toma la decisión, la ley debería amparar el derecho del padre biológico a poder tenerlo, inhibiendo a la madre de la responsabilidad, pero hablar desde el prisma masculino al que la ley no ampara, pero tampoco condena, es muy fácil.

Por qué si de defender la vida se trata, la ley no defiende poder salvar a otro hijo con células madre de un hermanito a la carta? ¿no es eso negarle la vida también? ¿quién tiene el poder de decidir sobre todo esto?

Clandestino said...

A. Chena

¿Qué me dices del padre?

En este asunto todo el mundo olvida que todo niño además de madre tiene padre. Pero parece que los monos, los perros y las hienas, tienen más derecho a la vida de su hijo que un padre humano, al cual no se le permite ver, ni oir, ni hablar. Muchísimo menos opinar. Se supone que si se le ocurre interceder por la vida de su hijo, asumirá las graves consecuencias de su osadía, por contradecir la ley del primer cacho carne que represente a la 'mayoría' y se mofa e insulta la vida de la totalidad, con su ¿ministerio?-juguete de igual da.

El cuerpo de la mujer le pertenece a ella. Lo de hacer con él lo que quiera es discutible. Podrá hacer con él lo que quiera mientras no golpee o viole con él, el derecho ajeno. Especialmente el derecho a la vida.

El feto, del tiempo que sea, tiene vida, y es vida humana y tiene derecho a ella. Total derecho como lo pueda tener cualquiera de nosotros. Cierto que vive en y se alimenta del, cuerpo de su madre, hasta que pueda y necesite hacerlo por otros medios, pero NO ES el cuerpo de su madre. Es su propio cuerpo, está indefenso y es su madre la que está obligada a su salvaguarda, hasta que pueda ser compartida con su padre, con su familia y con la sociedad. Ni su madre, ni nadie, tiene derecho a hacer lo que le de la gana con un cuerpo ajeno, ni decidir sobre su vida. Su madre NO ES propietaria de ese cuerpo ni de la vida que late en él, por mucho que este resida en su cuerpo. Mucho menos cuando la única esperanza de vida reside en ella. Tanto su madre como todo el conjunto social y oficial de toda nación, tiene el deber ineludible a proteger su vida. Esto no implica que tenga que asumir la responsabilidad sobre el bebé nacido, pero sí a mantener su vida hasta que otros puedan darle continuidad.

Para ver la realidad objetiva, basta con mirarla y querer verla. Nada ni nadie puede justificar la negación de lo que es evidente y salta a la vista.

Clandestino said...

A. Chena

Retomo el comentario con la cifra de niños abortados. 30.000. No son pocos.

Las batallitas y los hornos de Hitler causaron alrededor de 50 millones de muertos, entre propios y extraños. Tal vez debieron dejarlo que siguiera asesinando dado lo desorbitado de la cifra. ¿No?

Quizás entendemos que 10 abortos sean un crimen intolerable, pero 30.000 ya merezcan un respeto y se pueda utilizar para sentar jurisprudencia ¿Por eso de que 'mal de muchos...'?

Seamos serios.

ECO said...

Cuando uno llega a la edad adulta sabe que no se nace dotado de la capacidad para tomar decisiones sino que esta se va adquiriendo a medida que nos vamos haciendo mayores y ampliamos nuestros conocimientos , cultura y experiencia, algo que algunos jóvenes suelen ser reacios a admitir. Por ejemplo muchas veces se oyen cosas tan absurdas como que muchos alumnos , sobre todo universitarios, se creen mejor cualificados para elaborar los planes de estudios que el profesorado.

El problema es en función a que determinar que una persona dispone de la capacidad de tomar decisiones que afectan a su vida personal o a la colectividad. Una persona con dieciocho años, por lo general , suele tener , aunque piense lo contrario, una visión muy reducida de la vida, de lo que le conviene a nivel personal e incluso de lo que es positivo, beneficioso o negativo y perjudicial a nivel colectivo, pero con esa edad en cambio ya podemos participar en procesos electorales y ser determinantes en la elección de los gobernantes. Una chica de dieciocho años que se queda embarazada , a no ser que tenga mucho apoyo y respaldo familiar seguramente sienta que el mundo le viene encima.

Estar a favor o en contra del aborto depende de argumentos morales y por lo tanto el debate sobre el mismo no conduce a nada, nadie va a cambiar de opinión por mucho que debatamos, personalmente soy contrario a la interrupción del embarazo salvo en muy contadas excepciones, violación, si se encuentra en peligro la vida de la madre, presunción de graves taras físicas o psíquicas para el feto. No comprendo por que algunas mujeres exigen, reivindican tanto tiempo para decidir si abortar o no, lo normal es que lo sepan en el justo momento de enterarse, que piensan negociar o conseguir durante ese tiempo. Si una mujer es incapaz de asumir la importante responsabilidad de traer un niño al mundo difícilmente podrá asumir otras, creo que debería hacerse publico el nombre de todas las mujeres que recurren a la interrupción voluntaria del embarazo, a igual que la sociedad conoce el nombre de aquellas mujeres que deciden tener un niño estando solteras.

Miss Perseidas said...

Pero os dais cuenta que la misma sociedad es la que juzga y condena a la mujer por el mero hecho de ser la portadora de la carga? se la quiere obligar en cierto modo a renunciar a su propia vida, cuando se necesitan dos para crear un óvulo. Yo también soy pro-vida, pero no a cualquier precio, y me parece muy mal, que la culpa recaiga sólo en ella. Una adolescente, en la sociedad actual, no tiene ni capacidad ni madurez para criar a un hijo, y mucho menos para saber la que se le viene encima si no tiene cuidado, pero darle permiso para abortar es pasarse.

La base siempre será una buena educación, eso implica hacerle ver la responsabilidad que conlleva, pero también a ellos, pues es más fácil encontrar a un chico u hombre que no quiera usar medios, incluidos la castidad, que una mujer o niña, que al fin y al cabo, será la que se lleve la carga, la responsabilidad y el juicio.

Hacer pública las lista de mujeres que abortan es ponerle una letra escarlata, habrá que ponérsela al que la ayudó a quedarse embarazada también, no? Yo opino que la ley debería dar derechos y obligaciones al hombre que deja preñada, o es que sólo ella ha de poner los medios para no llegar a ese desenlace? Y quiero que sepais, que aunque una no abortaría, entiende que es un peso demasiado grande para una mujer en determinadas circunstancias, de las que el hombre, ni se puede hacer a la idea, por eso, entre el colectivo masculino, es mucho más fácil juzgarla, sin ponerse en su pellejo, y no defiendo el aborto, defiendo que no se puede criminalizar a la mujer que tiene que tomar esa decisión, que aunque muchos creen despiadada, muchas veces es, desesperada.

Miss Perseidas said...

se la quiere obligar en cierto modo a renunciar a su propia vida, cuando se necesitan dos para crear un óvulo

creo que entendereis que quería decir "embrión".

Clandestino said...

ECO

No se trata de tener o no 'capacidad para decidir'. Se trata de violar o respetar y salvaguardar un derecho: El de la vida.

¿Con qué edad y con cuanta madurez se considera a alguien capacitado para decidir el asesinato de la vida de otro alguien?

Estar a favor o en contra del aborto NO depende de argumentos morales. Depende de la legalidad o de la marginalidad para poder asesinar o no, a los demás.

Clandestino said...

Miss

Veo que en lo de la marginación de los padres, más o menos coincidimos. Solo matizar que independientemente de que los hay que escurren el bulto, oficialmente son excluidos de cualquier decisión en la que se dilucide la vida de su hijo a manos de terceros, siendo esos terceros ni más ni menos que el estado y su propia madre.

Lo de ser la madre la que lleva la carga del embarazo y el mal trago de parir, pues por suerte o por desgracia eso siempre fue así, incluso cuando el derecho a la vida era un derecho inviolable.

Que el nacimiento de un niño le cambia la vida a una niña de 16 o 20 años no es del todo cierto. En ningún estado occidental se obliga a ninguna madre a asumir la responsabilidad de su tutela, una vez nacido y dado a la vida.

No se puede criminalizar a una niña a la que se le vende la 'naturalidad' del aborto como la de tomar una cerveza. Se trata de concienciar a esas niñas, o a la sociedad en pleno, de que abortar es aniquilar la vida de una persona. Que el acto de abortar es en sí mismo un acto cruel y criminal. No porque lo digamos más o menos personas, sino porque entiendan que es así y tengan conciencia de que la legalidad del crimen no exime a nadie de la responsabilidad de sus actos. Que tras su comisión hay una conciencia que la va a 'martirizar' como bien apuntas, y parte de una sociedad que la va a inculpar por su desprecio a la vida que engendró.

Si disculpamos el asesinato premeditado de un feto ¿Disculparemos al médico que administre cianuro confundiéndolo con AAA? ¿Al policía que mata a alguien porque 'accidentalmente' se le dispara el arma mientras le apuntaba con ella?

Miss Perseidas said...

Hola Clandestino, claro que estamos de acuerdo en eso, es de cajón. Yo no estoy a favor del aborto, ni mucho menos, aunque entiendo al "hombre (o mujer) y sus circunstancias" y no me parece que en todos los casos, por ejemplo, los contemplados actualmente por la ley, aunque 14 semanas me parece demasiado, sea un asesinato. Como no me parece un asesinato lo de Eluana. Pero sólo es una cuestión de matices. Mi modo de verlo "personalmente" puede ser más laxo, pero es que puedo entender algunos casos muy puntuales, porque alguno lo viví de cerca, por eso hago hincapie en la responsabilidad del hombre en este asunto, aunque también he visto inconsciencias de tres abortos en tres años, y me parece una aberración.

Sobretodo me gustaría dejar claro, que para mi lo vital, lo importante es lo que tu mismo dices, que los adolescentes, que quizás, son más víctimas que otra cosa, deben de saber exactamente eso, que es una vida la que se pone en juego, que no es, precisamente, un juego, a mi me quedó muy clarito cuando fui jovencilla, mi padre me lo aclaró muy bien y a mi noviete también, ya te digo... Pues, lo que en aquel entonces me parecía una intromisión, resulta que a lo largo de los años, me ha librado de tener problemas. Educación, concienciación, información, ejemplo, que a las nuevas generaciones les hace una falta, casi que extrema...

En el caso de los adultos, conocer la situación, sería determinante, aunque no lo apruebe, podría compadecerme, esa es la verdad, creo que porque soy mujer.

A. Chena said...

¿Qué te digo del padre, Clandestino? Te digo que tiene tan poco derecho a obligar a algo a la mujer como lo tienes tú o yo, incluso suponiendo que haya absoluta certeza de que es el padre biológico.

Dices que la madre tiene obligación de cuidar del feto. Bueno, esa es tu opinión. Yo no opino así. Me puede parecer mejor o peor que una mujer aborte, pero no creo que deba estar obligada a seguir adelante con el embarazo.

Que el feto es un ser humano también lo dices tú (yo no lo creo), pero como ya dije no es esa la cuestión, no voy a repetirme, sólo diré que ningún ser vivo tiene derecho a obligar a otro a que cuide de él.

No creo en entes abstractos y mamarrachadas tales como nación, patria o similares, y la pretensión de atribuir derechos u obligaciones a tales entes no es más que el intento por parte de algunos individuos de imponer su moral a otros.

Hasta ahí tus comentarios no los comparto pero los respeto, pero cuando sacas el tema del Holocausto rozas, en mi opinión, lo indecente. Los millones de seres humanos masacrados por los nazis no hay duda de que lo eran, incluso para los nazis, aunque los considerasen inferiores. Ya vale de utilizar este hecho histórico y terrible para apoyar nuestras opiniones morales.

Exactamente me gustaría que me dijeras que es lo que hay que hacer con este tema.

El remate es ya que, como todo aquel que no tiene más argumentos, pretendas decir que tu opinión es evidente. Que los demás estamos ciegos. Bueno, la iglesia se ha pasado 2000 años utilizando ese tipo de argumentos con los resultados ya conocidos.

Ellas paren ellas deciden!

Clandestino said...

A. Chena

El padre no tiene derecho a obligar a nadie a nada. A su mujer menos que a nadie. Pero si tiene derecho a proteger la vida de su hijo por todos los medios, frente a todo el que pretenda quitársela. Con leyes o sin ellas. El padre tiene todo el derecho sobre su hijo exactamente en la misma medida que lo pueda tener su madre. Defender el derecho a la vida de su hijo, es el primer deber de un padre, muy por encima de cualquier derecho legal o no, que asista a su mujer para esesinarlo. El hijo NO es propiedad privada de su madre. La mujer tiene el mismo derecho a abortar que tiene cualquiera a asesinar a cualquiera. Exactamente el mismo. El amparo del estado y de la ley, no cambia la responsabilidad criminal del asesinato.

Según tú la madre tiene derecho a asesinarle el hijo a su padre, sin que este pueda tener derecho a optar a su vida. Pero si es el padre el que prefiere abortar y la madre no, entonces sí tiene que asumir las responsabilidades y garantías de vida y necesidades.

O sea que ser padre es igual que ser una mierda al sol esperando que la señora lo use y lo tire, o lo instigue con el habitual ¡ali hop!, siempre amenazado ante la gigantesca figura de la feminista y del estado criminal cortándole la luz, el aire y todo derecho de igualdad y de priorizar el derecho a la vida de su propio hijo.

La madre, como todo el mundo, tiene la obligación de proteger y respetar la vida. Especialmente la que se engendra en ella.

El feto es una persona 'no nata', aunque no recuerdo haberlo escrito. Sí he escrito que es vida y que esa vida es humana. Supongo que estarás de acuerdo en que los humanos son personas. No se obliga a nadie que cuide de él. Se le exige que respete su derecho a vivir.

Defender la vida no es imponer ninguna moral a nadie. Es imponer el inalieble derecho a vivir. Lo de las mamarrachadas es una clara redundancia. Solo un ignorante o un mamarracho puede entender la nación y la patria como entes abstractos, pero tampoco entiendo a cuento de qué sale a colación.

No apoyo algo que no he puesto en la palestra en ningún momento. No he expuesto en ningún instante ninguna "opinión moral". La moral es algo que se tiene o no se tiene. Ni se apoya, ni se opina ni se compra ni se vende. Defiendo y siempre he defendido el derecho a la vida. No me canso de repetirlo. Estoy frontalmente contra el delito de asesinato. Del legal y del ilegal. Nada más. Los desbarres morales, patrióticos, nacionales, religiosos y otras tangentes por donde escurrirte son tus inventos de tus propias cosechas.

No he pretendido comparar el genocidio nazi, con los abortos, sino con tu propio intento de justificar el aborto basándote en su abundancia. pero puedes seguir rasgándote tus vestidos. El victimismo siempre es un recurso.

Insisto nuevamente. El aborto es asesinar la vida hunmana de un feto. Claro asesinato. Justificarlo, legislarlo, apoyarlo o perpretarlo, es criminal.

Negarlo es no querer reconocer las evidencias intentando hacer creer a los demás que son idiotas o ciegos.

Ahora sigue rasgándote tus ropajes y sacando el tema de contexto, que se te da muy bien. Pero abortar es asesinato, y nadie, absolutamente nadie, tiene derecho a asesinar a nadie, por muchas leyes y por muchos criminales del estado que lo ampare.

Gavión said...

El señor Valín dispara con posta y comienza su entrada con un aclaratorio y disculpatorio "a diferencia de OTROS liberales..." como si ser liberal supusiera una superioridad moral que diera verdad a su razonamiento. A la vista de su artículo, no la veo por ninguna parte.
Quizás él, desde su peculiar formación liberal, considere que el aborto es justificable siempre que el deterioro que sufran las cuchillas del triturador de despojos sea más barato de arreglar que la minuta del sicólogo que se debe contratar para superar el trauma de la maternidad( y digo maternidad porque aquí los padres, en una injustícia de igualdad de la que Aido no dice ni mú, no tenemos nada que rascar)
Dejando la ironía de lado, nótese lo perverso de la idea. En tiempos no tan lejanos se proponía la idea de que una PARTE de la población( judíos, gitanos, homosexuales o tarados) podía ser eliminada durante TODA su vida (de niño, de adulto, de madre embarazadas o de viejo).Ahora se propone la idea de que TODA la población pueda ser eliminada durante una PARTE de su vida. Y a ese cambio transversal-horizontal, esta sociedad enferma lo llama progreso.

Mary, muchas gracias por preocuparte por mí. Estoy ya recuperado, pero creo que le he tomado cariño a esto de no laburar.¿Será grave, doctor?
GAVION

A. Chena said...

Clandestino.
Dices:"Pero si tiene derecho a proteger la vida de su hijo por todos los medios" Y si la madre está decidida a abortar, ¿cómo va a impedirlo el padre sin dañar a la madre y por ende al feto? ¿La atará a la cama durante nueve meses?

Saco a colación lo de la nación porque eres tú quien dice que "todo el conjunto social y oficial de toda nación, tiene el deber ineludible a proteger su vida". Si no sabes ni lo que has escrito es problema tuyo.

El que ha sacado el tema del Holocausto has sido tú, te lo recuerdo. Y el que parece rasgarse las vestiduras con todo esto no soy yo precisamente.

"La moral se tiene o no se tiene" Bueno, esa es la prueba definitiva de la espacie de fundamentalista que eres: o tienes mi moral o eres un degenerado.

Pués lee atentamente: puedes repetirlo las veces que quieras pero para mi el aborto NO es un asesinato y el feto está dentro del cuerpo de otra persona que lo mantendrá ahí SÓLO mientras quiera.


Por último, yo no te he insultado en ningún momento, así que lo de ignorante y mamarracho te lo metes donde te quepa.

Clandestino said...

A. Chena

Si la madre está decidida a asesinar a su hijo y la ley y el estado la ampara, entonces ocurrirá que se violan dos derechos, el de la vida de su hijo y el suyo a defendérsela. Pero el hecho de que se consuma el asesinato, no disminuye su derecho y legitimación a intentar salvarlo por todos los medios, contra el crimen legal, ni un àpice.

Entiendo. Y te parece una mamarrachada que una nación defienda la vida como principio. He citado la nación porque es donde sufrimos a los que asesinan a nuestros niños. No tiene sentido sacarlo de ese contexto, para darle una interpretación absurda.

Lo del holocausto ya te lo he explicado. Si crees que te es útil para adornar tu manifiesta falta de argumentos, adelante. Pero cantas como el gallo de Morón.

Mientes. Nunca e impuesto ninguna moral. Te lo inventas. Repito que la moral se tiene o no se tiene ¿Donde está el fundamentalismo? ¿Eres un poco rarito o te pisó una vaca en la cabeza, de pequeño?

Exijo amparo a la vida como derecho inalienable. Para los imbéciles, para los listos, para los morales, para los amorales y para los inmorales, sin distinción. ¿Lo vas pillando?

Para ti el aborto no es un asesinato. Para Hitler tampoco lo fueron sus 50 millones de muertos. Para los asesinos nacionalistas, tampoco son delitos sus víctimas mortales. Los que promulgan leyes para violar derechos, tampoco se consideran criminales. Todos ellos consideran fascistas y fundamentalistas a sus víctimas. ¿Lo entiendes?

Leo atentamente y vuelvo a repetir. El feto es vida humana. La mujer que lo lleva dentro no tiene derecho sobre esa vida. No es propietaria de ella, por tanto no puede decidir su aniquilación. Cometerá asesinato bajo el amparo de una ley criminal, promulgada por un gobierno criminal y aplicada en un estado criminal, toda vez que ambos violan el derecho, contraviniendo el ineludible deber de garantizarlo. Pero te recuerdo que la legalidad en la comisión de un delito, de ninguna manera exime de las responsabilidades penales inherentes al mismo. El asesinato nunca puede ser legítimo, aunque lo entierren en leyes que lo autorice. Si en España no hay justicia ni gobierno, en otros lugares puede encontrarse. Puede que algún padre encuentre amparo a sus derechos, en algún tribunal penal internacional, donde el asesinato de su hijo SÍ este tipificado como delito penal.

Nunca te he insultado. Mis palabras: "Solo un ignorante o un mamarracho puede entender la nación y la patria como entes abstractos..." Me reafirmo en ellas y se las dedico a todo el que considere "entes abstractos, la nación y la patria". El ignorante que suelta esa mamarrachada, se insulta así mismo. No busques culpables donde no están.

¿Lo coges ahora?

Miss Perseidas said...

Bueno, hay que entender que el tema del aborto es delicadísimo, tanto que exaspera ver tanta discrepancia, en cualquier caso, intentar defender lo que para muchos es "vida", a veces, supone exaltaciones, pero, y desde mi punto de vista, defenderla a ultranza le honra. Y a aunque no creo A. Chena, que Clandestino pretenda insultar, simplemente, está convencido de lo que defiende y enfatiza, en ocasiones, exageradamente, también creo que si así fuera, la humildad para la disculpa, en la parte que proceda, es una de sus virtudes. Relájense.

Clandestino said...

Miss

Gracias por tu amable y conciliadora intervención. Pero lo que digo y como lo digo, es lo que quiero decir y como lo quiero decir. Efectivamente enfatizo. Con el derecho de los demás no se juega. Con la vida, ni intentarlo. Todo el que lo haga es enemigo de los que la aman y por supuesto mío.

Hay muchos remedios para evitar el embarazo, con garantía casi del 100%. Hay que asumir las consecuencias de los riesgos mínimos y apechugar con ello. La vida no es un jardín de rosas. La responsabilidad es para asumirla, no para eludirla aniquilando la vida al que estorba.

"La piedad con los culpables es crueldad con los inocentes"

Al enemigo ni agua. El que mate que pague por ello. El que induce, lo facilita y ampara, también.

El aborto es la muerte de muchos, para negocio de pocos. No debemos tolerar que unos nutran su vida, con las rentas obtenidas de la muerte ajena, en la más repugnante impunidad legal.

Miss Perseidas said...

Clandestino, es que tu rudeza a veces da un poco de susto... ;)

El término o definición de "vida", es el que parece no acercar posturas, para unos, el feto no nato, no es vida, como para otros, una muerte cerebral, que no orgánica, es vida. Para la iglesia, los métodos anticonceptivos, son condenas a muerte...

En mi opinión personal, ni lo tuyo, ni lo suyo. Yo no considero asesinato el aborto en cualquier circunstancia, como tampoco lo contemplo en cualquier caso en la "eutanasia".

Tampoco creo que la mujer pueda hacer lo que le de la gana, ni mucho menos, precisamente porque hay muchas maneras de evitar un embarazo no deseado. Pero sí puedo compadecerme de una situación así y no creo que esté ayudando a ningún culpable, ni siendo cruel con ningún inocente.

Si nos ponemos bestias, un aborto, podría ser homicidio en defensa propia, en defensa de la salud de la madre, mental o lo que quieras. No, no creo que siempre sea un asesinato. Y yo también te lo digo como lo siento. Aunque también te recuerdo, que cada uno toma sus propias decisiones, y debe de responsabilizarse de ellas, en mi caso, no tendré que arrepentirme de abortar, porque sólo en una circunstancia, hoy por hoy, lo haría, si estuviera en peligro mi propia vida, y lo siento, pero así es, aunque no habría de preocuparme, un médico lo haría por mi, digo, tomar esa decisión...

Clandestino said...

Miss

Hablamos del aborto en general. Por supuesto que puede haber casos puntuales, como el que mencionas, donde queda justificado priorizar la vida de la madre sobre la del feto. Pero no estamos hablando de eso.

El feto es vida. De eso no hay ninguna duda y te lo podrán aclarar miles de doctores en el tema. Es vida humana. Más o menos desarrollada según pasan las semanas. Abortar, porque sí, es asesinato. Con total seguridad.

Efectivamente cada uno toma sus decisiones, pero no sin asumir la responsabilidad derivada de sus consecuencias. El estado no puede dar inmunidad al delito. Son ya demasiadas leyes y normas especialmente diseñadas para violar derechos, desde un estado sin gobierno y sin ministros, cuyos ministerios están tomados por ineptos correveydiles, en una pasmosa y desesperante sumisión de sus millones de víctimas.

Cumplo mis deberes con el estado. Tengo derechos y los exijo. Todo el que viole derechos y promulgue leyes para gozar de impunidad, no son mas que una camarilla de malditos criminales. Tanto los de dentro como los de fuera del estado.

Ciertamente da miedo, pero esa es la realidad. Y esa realidad existe porque existe el miedo sobre el que se nutre, se edifica y se sostiene. Es así y nadie rebana pescuezos para que prevalezca la justicia y ningún inocente se sienta como un muflón en el punto de mira de sus propios poderes, ni tenga que huir, esconderse o defenderse de SU estado de su propiedad, que paga, equipa y mantiene para que le defienda sus garantías, contra la morralla como la que lo ocupa.

Ese es el miedo. Esa son las consecuencias del miedo. El día que se acabe el miedo, todo este tinglado criminal se derrumbará como un castillo de naipes.

No era mi intención asustarte pero haces muy bien asustándote. Eso te hará ver cosas que a la mayoría parece que le son ajenas, y te ayudará a prevenirte de ellas, junto al resto de víctimas, hasta que sean los trogloditas bananeros los que sientan el aliento del ciudadano sobre sus miserables cogotes.

Patricia said...

Acertadas algunas de las palabras de Valín, pero creo que desde el punto de vista liberal desde el que se supone que habla el derecho a la vida del niño que no ha nacido prevalece sobre cualquier otro supuesto derecho de los demás a suprimirlo.

A. Chena said...

Miss Perseidas, te hago caso y me relajo.
Yo no voy a convencer a Clandestino ni él va a convencerme a mi. Continuar repitiendo los mismos argumentos no aportaría nada, así que, por mi parte, no hay más que decir al respecto.
Saludos!

Anonymous said...

¿Realmente hemos progresado algo desde los tiempos del hombre de Neandertal?

¿Qué os pasa a los progresistas? ¿Acaso no os impacta hablar de máquinas trituradoras de fetos de 7 meses o ver las fotos de los cuerpecitos troceados?

Ese falso progresismo que a algunos tanto enorgullece, no puede ser otra cosa que un crimen. Argumentáis como logros esa falsa emancipación de la mujer, ese avance en su autonomía, para que pueda decidir por sí misma, sin límite alguno. El niño muerto no será un obstáculo para el desarrollo de ese maldito progreso, sólo será un residuo clínico sin importancia.


www.lodicecincinato.blogspot.com

Anonymous said...

María ya contesté a Valín sucintamente al respecto de su escrito. Ahora llego un poco tarde a contestar al tuyo, y aunque sólo sea por respeto a los comentaristas, he leído los suyos a la hora de hacer el mío.

Con Valín estoy de acuerdo en casi todo, pero no en todo; pues una cosa es defender al individuo y su libertad para consigo mismo, en tanto no tenga repercusiones a terceros, y otra es pensar que el aborto, cuando se politiza y sus repercusiones tienen consecuencias para terceros, ante este hecho quieran obligarnos a aceptarlo como si de un tema de exclusiva libertad individual se tratara.

Para empezar, la destrucción de un feto, no es la destrucción de la persona que lo porta. Por lo tanto en rigor no está haciendo el individuo un derecho sobre si mismo. A ello, por mucho que lo niegue el hembrismo feminista, hay que añadir el hecho de que ese feto no es solamente hijo de la madre también lo es del padre, y a este se le debe de otorgar los mismos derechos y obligaciones que a la madre. Y por último, cuando el aborto se convierte en un hecho colectivo, de las dimensiones aberrantes como por ejemplo lo son en el caso de España (más de cien mil abortos año y esos sólo los oficiales), su número de facto implica para sociedad un “suicidio colectivo” ( ahí están desde hace más de veinte años las preocupaciones de los países occidentales desarrollados, en lo que a pirámides demográficas se refiere y riesgos reales de invasión de nuestras sociedades por civilizaciones enemigas de la nuestra. Sirvan estas tres razones (sin para nada entrar en cuestiones de moralidad individual), para afirmar que el aborto en las actuales sociedades modernas, para nada es sólo una cuestión individual. Sin embargo, en nombre de la religión feminista y su dogma del aborto libre, se están pisoteando derechos individuales y colectivos como los anteriormente citados.

En este sentido coincido con los argumentos de los comentaristas como David, Clandestino y Mis Persaidas.

El feminismo como ideología hembrista que de últimas ha resultado transformarse, ha destruido a través de su jurisprudencia la paternidad como un valor individual, familiar y social como debería se en paralelo a la maternidad (pero ya sabemos en que consiste las igualitarias leyes feministas). Ante ello, sería conveniente al respecto que las mujeres tuvieran muy claro, que la destrucción de la paternidad conllevará de facto la posterior destrucción de la maternidad. Que por el hecho de parir, no se sientan tan seguras de si mismas ante un hecho tan politizado como ya lo es el aborto, pues al respecto de ello, por ejemplo, hace un par de meses, una fascista feminista holandesa ya ha propuesto el aborto obligatorio de las mujeres que queden embrazadas y no entren tales embarazos en los objetivos del estado. El famoso principio feminista de los hijos son propiedad de las mujeres y del estado... poco a poco nos van mentalizando y avanzando en dicha dirección. Hacia donde nos están llevando estas ingenieras e ingenierías sociales no es un juego, ni individual ni colectivo... es una tragedia.

Del mismo modo sería conveniente que las mujeres, a las cuales el feminismo les ha robado su voz, la reconquistaran, aunque sólo fuera para cuando las feministas dicen crear estas leyes abortivas en nombre de su cacareada y demagógica “salud reproductiva de la mujer”, las mujeres pudieran denunciar a tales feministas de todas las repercusiones posteriores que los abortos tienen para ellas; repercusiones de las cuales el feminismo no quiere ni hablar (el “ven, aborta y ahí te quedas” lo saben hacer muy bien).

Por otra parte, el aborto, al politizarse, ya no es un hecho estrictamente individual, sino que sus consecuencias son colectivas, es decir, repercuten más allá del feto en sí y de la mujer que aborta. Repercuten en el padre, que con las hembrtistas leyes actuales tienen todas las obligaciones y ningún derecho sobre ese hijo. Repercuten en la sociedad en general, pues los costes de los mismos los pagamos la sociedad en conjunto, y tiene repercusiones para la demografía de un país... incluso de una civilización (como es el caso de la europea, en la cual en paralelo a su envejecimiento, está siendo invadida por otra civilización para la cual la reproducción masiva de sus mujeres es de obligado cumplimiento, como es el caso de la islámica). Es curioso que al respecto de este punto ni las feministas atacan al islam ni los islámicos critican a las feministas.

Por lo tanto, si la mujer quiere que se le respete en este aspecto, primero deberá reconquistar ante el feminismo la propia voz usurpada por él; segundo, deberá aceptar que sus derechos ante el feto terminan donde empiezan los del hombre generador con ella del mismo... y nunca han de ser menores tales derechos del padre sobre el feto que los que tiene la madre (no como en la hembrista actualidad, los derechos sólo para ellas y para los varones sólo las obligaciones que ellas quieran imponer a los padres); y tercero, si las consecuencias colectivas del aborto, tienen para las sociedad en su conjunto repercusiones económicas y sociopolíticas, todo ciudadano debe tener derecho a conformar dichas políticas al respecto de este tema. Para nada nunca sólo las mujeres, y menos aún de entre ellas, sólo un puñado de feministas.

¡¡Basta ya de hembrismo!!

Pablo el herrero

Clandestino said...

A. Chena

No se me ocurrió que pretendieras convencer a nadie de tus ideas o doctrinas. Para eso ya está la anticonstitucional EpC.

Desde luego a mi ni se me ocurre tal estupidez. Simplemente ejerzo el deber de hacer una denuncia pública de los delitos que ampara el estado que pago para que los persiga.

Tumbaíto said...
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Tumbaíto said...

A mí es que me hacen más gracia los bebés. Como soy un tercero el conflicto se me presenta como dos individuos que se disputan un mismo espacio incompatile con la vida de uno de ellos (incompatible por la voluntad de uno de ellos).

Y, claro, me inclino por la cauterización del cerebro de la madre y que siga su curso la gestación y que nacido el bebé a la incubadora humana se la tire al cubo de los desechos humanos.

¡Es que son tan cucos! Admito que es una carnicería pero seguro que me consuelo haciéndole cosquillitas en la barrigota al bebé.

Miss Perseidas said...

En realidad, habiendo varios medios anticonceptivos, recurrir al aborto es la peor elección. ¿no mejor es la prevención? A menos que tu cerebro ya estuviera cauterizado, antes de "follar" sin protección.

Es como si voy borracha conduciendo y mato a alguien, ¿no sería mejor no haber conducido bajo los efectos del alcohol? En este caso está penado, y el hecho no se diferencia mucho al de abortar, siemrpe y cuando se contemple la posibilidad de pensar que el feto es ya "vida"... al final, este el resultado de cometer una imprudencia, lamentarse por haber bebido, o por no haber usado un condón...

Cuando el mal ya está hecho y la imprudencia se ha cometido, ya no hay marcha atrás y entra en conflicto todo lo demás. Si lo pensais, legalizar el aborto es comparable a tener un buen abogado, de esos que consiguen que te absuelvan, aunque seas culpable... y si uno es legal, ¿por qué el otro no? aunque uno, el aborto, a los ojos de esta ley, te garantiza la absolución, juega con ventaja, y te concede el beneficio de probar a ser imprudente...

Mary, mi conclusión es la misma que la tuya, no es nada fácil, al contrario, es muy complicado.

Caco said...

¿ Y quién le ha dicho al señor Valín que es un acto personal ? está decidiendo sobre la vida de otro, no sobre su cuerpo.
Además, la opinión del "cooperador necesario" ( el que se la apretó, vamos) tampoco cuenta ni debe contar... ¿ no ?

Si mañana me voy a la Puerta del Sol, me siento junto al madroño, saco de la mochila un cuchillo jamonero y me corto la mano o un testículo las autoridades me encierran; tampoco podemos disponer de nuestro propio cuerpo.
Y si, puede ser un problema de la mayoría si esta es antiabortista. Si el 51 % es antiabortista no se da ni un duro para ese gasto.
El mismo derecho que se arroga una tía para abortar en contra de su pareja lo tiene él para no pagar pensión si el no deseaba la criatura...

A. Chena said...

Pués fíjate que a mi no se me ocurrió que pretendieras "denunciar" nada, entre otras cosas porque de eso ya se encarga el Vaticano con sus notas de prensa que, seguro, son leidas por más gente que tus "denuncias".
Aquí damos opiniones, para denunciar vete al juzgado.

A. Chena said...

Sobra decir a quién dirijo el comentario.

Dhavar said...

Mary:
No soy capaz de comprender qué "te ha hecho pensar" de la lista de astracanadas y marmolilleces del tal Vallín.Qué diablos se supone que significa que "es un acto individual, o personal"?.Nada, obviamente, pero son adjetivos bárbaros.El debate posterior con los disparates de Rothbard y Chena es realmente valiosísimo para mostrar la locura deslizante sobre la que se asienta en ultima instancia el libertarianismo, la moral a base de raciocinios abstractos que, por cierto, inauguraron los Jacobinos y luego emularon entusiastamente tantos otros.Los contratos son UNA de las fuentes de las obligaciones, pero sólo una.Y ninguna sociedad descansa sobre ningún contrato ni forma del mismo, y mucho menos la moral, que no se define por mayorías, sí, pero mucho menos por contratos ni por actos de una supuesta moral absoluta de la propiedad o algo así..Por eso la sociedad feliz libertaria es un mundo de pesadilla, de mininucleos de alucinados con multitud de ejercitos de locos, un policratismo difuso y violentísimo cuyo fundamento moral es esa mezcla vacía de consenso, contrato y propiedad aplicado a todo y que produce, fuera de su sitio estricto, paridas y monstruosidades sin cuento.
Efectivamente, cómo me va a obligar nadie a darle agua a un sediento con el que no he firmado un contrato?
No es acaso un niño en la tripa de su madre igual que un ladrón que entra en mi casa?
Alguien me puede juzgar por no permitir la entrada en mi terraza - décimo piso - a un vecino que ha caído del de arriba y resbala hacia la calle?
La lista es enorme, y el caso del aborto es uno más de los mismos errores fundamentales.
Eso sí, hay que reconocer que el pensamiento libertario da un giro originalísimo a una cuestión más bien bloqueada, con propuestas y análisis entre Ionesco y Céline.

Clandestino said...

A. Chena

Gracias por decirme lo que tengo que hacer y donde tengo que ir a hacerlo. Te felicito, pues es de suponer que tienes resueltos todos los problemas de tu vida, cuando te dedicas a organizarle la agenda a los demás, ninguneando a los demás. Algo muy típico y habitual en el traidor, cuando su única virtud de mentir y embaucar le falla, ante el peso de las evidencias, se dedica a hacer de trilero, culpando a la Iglesia o a la "peligrosa" osamenta del cadáver de Franco, mientras sus secuaces 'birlan las carteras'.

Me importa un bledo lo que hagan, digan o piensen en el Vaticano. Soy un ciudadano libre, cristiano y libre, sin una sola gota de respeto ni de lástima, por los verduleros chismosos metomentodo, lacayos y uncidos que presentan la cerviz al amo, mientras salpican mierda a la molesta e insoportable dignidad de sus detractores.

Igualmente me importan un bledo los juzgados sometidos y dependientes del nacionalsocialismo, que aplican leyes criminales para "impartir justicia". Contrariamente a ellos yo defiendo el derecho y la justicia, que deberían garantizar ellos, denunciando públicamente los desmanes causados por un miserable uso criminal de la ley y del estado.

De todas formas, se te agradece el favor.

Tumbaíto said...

Hola, Dhavar. ¿Todo bien?

Sí, los libertarianos contractualistas son insoportablemente flácidos. Ahora bien, ahí está Hayek y su teoría de los órdenes espontáneos.

Lo que pasa -y como se han dado cuenta los luceros intelectuales del tradicionalismo, por ejemplo: Don Juan Vallet de Goytisolo- el desarrollo consecuente de las tesis de Hayek no avala el liberalismo del sr. Valín sino que fundamenta las sociedades del Antiguo Régimen (y anteriores, of course).

Dhavar said...

Tumbaíto:

Exacto.No cité a Hayek para no abundar en lo obvio y hacer el post demasiado largo.Pero, claro , los órdenes espontáneos, y todas las sociedades que en el mundo han sido - y serán -, tienen esa funesta manía de tener un jefe, unas leyes, etc, y, horror supremo, una distinción clarísima entre una comunidad nacional - de nacer,etc - y otra.
La ventaja del libertarianismo frente a otras propuestas del razonamiento abstracto y delirante es que, como no tiene la astucia que han tenido otros de apelar a la fuerza bruta y aplastante como motor, no se realizará jamás.

Clandestino said...

Hola Dhavar. Cuanto tiempo.

¿No resultaría incoherente imponer un antiautoritarismo libertariano mediante la fuerza aplastante de la violencia?

Pero no son pocas las veces en las que se coartan o deslegitiman razones, apoyándose mezquinamente en el propio principio de esas razones. Así a un pacifista se le puede inflar a leches, ya que se le presupone su no beligerancia y su renuncia a devolverlas. Así se puede someter y expoliar a los liberales, dando por hecho que no responderán haciendo uso de una fuerza que desprecian.

Supongo que una cosa será ser un pacifista y otra bien diferente ser un pacato cobarde que se las lleve sin más. Una cosa es ser libertariano y otra ser un gilipollas que se deje estafar por el autorismo imperante.

La razón amparada en el derecho siempre legitimará una respuesta, proporcional pero contundente. En cualquier caso nunca se puede permitir el hecho cierto de tener que defenderse del estado, como entidad de pura servidumbre al ciudadano, que lo crea, equipa y sostiene, para las garantías de sus servicios comunes. En el mismo instante en el que hay que defenderse de la propia servidumbre, el uso de la fuerza contra ella, es largamente justificado y obligado. Como todos sabemos a día de hoy esa servidumbre se permite legislar incriminaciones masivas, que entre unas y otras, convierten a todo ciudadano en sospechoso de diversos delitos, eliminando e incluso amenazando contra el ejercicio a la presunción de inocencia, como hiciera ZP, de forma ostentosa y pública, contra el PP. En ninguna sociedad democrática se puede permitir que el estado sea gestionado por una tiranía criminal. Es incongruente e intolerable.

En España se está dando y permitiendo o aceptando, este caso. Esto supone que ni somos una sociedad democrática, ni ciudadana. En cualquier sociedad donde los ciudadanos libres son minoría exigua, no hay lugar para el libertarianismo. A la vista está.

Libertymad said...

Ayer hubo un debate muy interesante en el programa Contracorriente de Popular Televisión en el que Ramón (Ramoncín) incidió en esa cuestión en términos casi idénticos a los de Valín. Estoy de acuerdo con ellos.

Gavión said...

¡Caramba Mary! Para ser "un tema personal, no público" llevas ya más de cuarenta comentarios. Así quiero yo todos los temas personales.
GAVION

Dhavar said...

Clandestino:

Sí, cúanto tiempo.
Por supuesto que ante el gobernante despótico y opresor hay que rebelarse, etc.etc(y, a ser posible, emplumarle y hecharle al pilón).Con democracia y sin ella.

Pero yo no iba por ahí, sino por el escalofrío que produce ver en acción en temas graves una y otra vez esa forma del desarraigo de la realidad que he llamado "razonamiento" abstracto.Y los últimos dos siglos nos tendrían que haber puesto en guardia por todas las edades contra él, pero no.Sale, se compra un nuevo traje y emabauca infaliblemente a la nueva generación.
Saludos

Tumbaíto said...

Creo que mucha de la violencia en la política quedaría explicada si pensamos que los régimenes políticos aunque suelen tener su principio en el órden espontáneo tienen la mayor parte de su idealización posterior fuera de ellos.

La violencia política serían en política lo que las órdenes de fabricación en una economía planificada.

Clandestino said...

Dhavar.

Últimamente nos ocultas tu pose favorita 'Live Songs', de L.C.

Efectivamente así es. Ya nos advertía Platón sobre ellos y sus sistemas de embaucar, con sus retóricas sofistas o relativistas, que a día de hoy aún les procura un éxito triunfal. Debe ser que la mayoría prefiere la 'seguridad' en el amparo del amo, antes que la que le procuran sus propios medios y méritos en libertad, como también nos previniera sobre ellos N. Maquiavelo.

Saludos

Dhavar said...

Clandestino:

No caigo en lo de "Live Songs, de L.C. Quién es L.C.? En fin, solicito aclaración.

Tumbaíto:
Tu equivalencia encaja muy bien si convenimos en que donde dices "violencia politica" te refieres a su hubris, el despotismo.La política es necesariamente violencia,es decir "haz esto o te pego un palo" y que aquella comunidad a la que se lo dices acepte que te corresponde y puedes decir ese tipo de cosas,dandote así la potestas.

Clandestino said...

Tumbaíto

Quizás sea por el hecho en sí de aceptar como lógica la coexistencia, teórica y antinatura, entre política y violencia.

O es política o es violencia. Cuando los que ocupan los espacios políticos proyectan violencia desde las instituciones públicas, no son políticos ni ejercen de tales. Están pero no son. Hay que evitar que estén.

Los espacios públicos no pueden estar ocupados por criminales violentos e ineptos levantamanos, privando a la ciudadanía de las necesarias políticas que paga y precisa.

Naturalmente para ello se hace necesario que haya ciudadanos y que produzcan el debido nivel de ruido.

Clandestino said...

Dhavar

'Live Songs' de Leonard Cohen, año 73.

Si ves la portada del singels, Leonard luce una pose exacta a la tuya de estos tiempos atrás. El cigarrillo es negro, pero pose, camisa blanca, cinturón oscuro y pantalón claro, son bastantes similares.

Creí que la imitabas, pero ahora tengo dudas de que pueda ser al contrario. ¿La regisdtraste en la SGAE?

La he colgado en mi blog para que 'te veas'.

Dhavar said...

Clandestino:

Pues tienes toda la razón.Yo iba andando rumbo a una cena.De todas formas, es una pose muy comun.Creo que voy a ser indulgente y no voy a emprender acciones legales contra L.Cohen.Que está muy mayor, el pobre.

abrazo

Zuppi said...

Ya sé que es un poco tarde, pero no puedo dejar pasar por alto la afirmación de A.Chena en uno de los primeros comentarios:
"¿desde cuándo un ser humano tiene el derecho de invadir el cuerpo de otro ser humano sin el consentimiento de este último?"
Como si el embrión "eligiera" ser concebido y "decidiera" implantarse en el útero de su madre.
La mayoría de las veces la "invadida" colabora gustosamente a posibilitar la creación del "invasor".
Y desde luego el "invasor" no tiene ninguna capacidad de evitar la invasión.

Anonymous said...

Hola maria, creo que una solucion al tema del aborto seria una hilera de fotos microscopicas, de cada dia.
Y asi si critican a alguien por abortar se enseña esa foto, y se dice lo que es y se analiza;
Es un cumulo de celulas no diferente a un cancer, se multiplica y multiplica, crece y crece pero es incapaz de hacer nada por si mismo, no tiene capacidad de ningun sentimiento, ni de sentir, sufrir ni pensar, es un parasito no-vivo y si me impides abortar estas impidiendo que gestione y controle mi propio cuerpo, ¿porque no voy a poder dar saltos extremos o echar vino a las comidas? ¿porque puede que eso afecte? ¿donde esta la linea?
Luego mas adelante ira desarrollando algunas capacidades, y asi llegara un dia, muy tarde, que ya podra considerarse vida, EN EL MISMO SENTIDO QUE UN KOALA, O CUALQUIER ANIMAL MAMIFERO.
Tu le has dado vida, pero no le 'has dejado' en una situacion de vulnerabilidad a proposito, no tienes ninguna obligacion para con el feto, tu le has dado comida y de todo, cuando quiera salir saldra, y si tu no lo quieres cuidar y quedartelo habra segurisimo otras personas que se lo quieran quedar, y ahora ya esta 100% claro que es un ser humano bebe y no puede ser agredido ni puesto a proposito en vulnerabilidad.
Es decir, no puedes tener el bebe y esconderle en un cubo de basura, ni ahogarlo, eso es asesinato, la unica relacion que teneis es la misma que con el resto de personas, no agresion mutua, tu no le agredes el no te agrede. Asi que mala suerte que este en tu cuerpo, porque mientras este en tu cuerpo tu eres dueña de tu cuerpo, y aunque llegue el momento que sea un ser humano feto ya (con organos y sentimientos y cerebro formado), sera la madre la dueña de su cuerpo y sus fluidos y si quiere seguir dando su sangre y regalandole su espacio es su decision.
El tema clave que esto es la importancia, el tema clave es el tremendo daño que ha hecho la institucion de la familia y de la maternidad. El creerse dueño o 'padre' o 'madre' de algun bebe y por lo tanto echar y alejar a todos los demas potenciales y legitimos padres adoptivos es un crimen contra la humanidad.
El egoismo, el creerse que el bebe les pertenece es la causa de muchos de estos conflictos, o de las razones de los conflictos, pues siempre habra abortos y discusiones sobre esto, pero deberia ser algo minimo, secundario, puntual.
Si no hubiera esta mentalidad de familia y propiedad o tutoria de los bebes nada de esto pasaria como pasa ahora, (y el estado interviene tambien, prohibiendo mercado de adopciones o de madres de alquiler lo que es otro crimen contra la humanidad y hay crimen mayor que destrozar la infancia y la vida de niños?).
Conclusion, es tu cuerpo, haz lo que te de la gana, eso si llegara un momento que yo diria es cuando tenga capacidad de sentir y/o pensar, somos seres sintientes racionales, y es lo que nos da derechos y los mantiene, no porque nazcamos sin gen de sufrir dolor o nos quedemos vegetales dejamos de tener derechos).
Pues en cuanto el feto pueda sentir y/o pensar ya no podras hacerle daño directamente, pero podras dejar de alimentarle o dejar que se vaya soltando de tu cuerpo, aunque no tiene sentido hacerle daño a proposito y es innecesario para abortar pues hay metodos indirectos donde simplemente dejas de alimentarle o de cuidarle sin hacer nada directo.
Pero una vez nace no puedes hacerle nada, ni ahogarle ni tirarle al rio ni a un contenedor, como mucho podras dejarle, pero no en una posicion de vulnerabilidad, no podras encerrarle en tu casa ni impedirle ser adoptado, es decir, tu cuerpo es tuyo y haz lo que quieras, pero no le puedes hacer daño al feto a proposito, y una vez nazca si no lo quieres lo dejas, ya sea en el hospital o si nace en casa dejas la puerta abierta y lo acogera immediatamente cualquier vecino o paseante que pase por alli, no tienes obligacion de darle nada ni trabajar para comprarle zapatitos, pero NO puedes encerrarle ni impedirle se adoptado por cualquiera que quiera hacerlo.
Una vez entendido que no les dejas en posicion de vulnerabilidad por haberle dado a luz, pues tiene su forma de conseguir sus cosas, los adultos trabajamos comerciamos, o pedimos los pobres, los bebes emiten lloros agudos y con eso les dan cosas gratis, es otra forma, prueba una cesta de bebe llorando en una calle y la primera persona que pase ya esta mirandolo y llamando a hospital, servicios de atencion sociales, adopciones, etc... o quedandoselo esa misma persona.
Pero es que pudiendo vender el bebe, teniendo la opcion de ser madre de alquiler y teniendo en cuenta que es tu cuerpo y tu mandas (0% riesgo de salud, tu vida va por delante de la de un parasito no vivo y cuando vive sigue siendo parasito y tu la que controlas tu cuerpo legitimamente).
El problema ahora mismo numero 1 es el estado, la prohibicion de madres de alquiler y de mercado de adopcion de bebes (y la inexistencia clara de marco juridico para ello).
Y 2 el miedo que eso crea en futuras madres que no quisieran abortar pero que el estado las fuerza pues no podran donar el bebe facilmente ni como quisieran y el resto de regulaciones del gobierno las impediria trabajar o sus impuestos y 'seguridades sociales' la impediran quedarse suficiente fruto de su trabajo como para mantenerlo, y las regulaciones de edad y prohibiciones sobre gente joven la impedira directamente trabajar.
Y 3, estaria una mentalidad, en parte influido por el punto anterior, que es la mentalidad egoista de apropiacion del bebe, el tabu de 'es mi hijo' 'no me lo van a quitar' es muy dañino, no es 'tu hijo', !TU ERES SU MADRE!, es el el que manda y decide con quien quiere estar, el tiene el poder y elige entre muchisimos posible padres/madres/organizaciones! (no tiene porque ser familia es absurdo, pueden ser 2 jovenes compañeros de piso de enfrente que le cuidan genial y mejor que la familia tradicional que le trata de imbecil y de niñito tonto toda su vida). Con esto no quiero decir que te puedan separar de los hijos/bebes en cualquier momento, sino que tiene que quedar claro que no estas con el por ser tu hijo, sino porque el te considera su madre y quiere estar contigo, pero si te portas mal y prefiere irse con la vecina o quedarse con la de la guarderia o la enfermera o la canguro de enfrente del parque esta en su derecho y la otra persona tiene derecho a proteger al bebe de lo que el propi bebe considera mala influencia. Es decir, si por la calle ves un niño llorando (niño no bebe, los bebes lloran nada mas nacer) puedes y tienes derecho a acercarte y preguntarle si se encuentra bien y si sus padres le estan molestando o agrediendo y si quiere alejarse de ellos y decirle claramente y sin coacciones de los padres que si el quiere pueder cuidar de el y ser su nuevo padre. (pues es libertad de expresion y en ningun momento hay amenazas). Y eso muchisima gente no lo entiende, se cree que tiene derecho a impedir que hablen a su hijo e impedir las relaciones de su hijo, tu puedes elegir que colegio pagarle! pero no puedes apartar o amenazar a la gente para que no hable con el en la calle, los bebes o hijo no son prisioneros de los padres, unicamente los padres les ofrecen tal, y les pagan tal, pero los hijos eligen y se pueden ir con otros padres adoptivos si quieren, no ya unicamente porque les maltraten sino porque consideren dañino o molesto el ambiente por ejemplo de discusiones entre los padres gritandose ellos o simplemente el humo del tabaco o la television alta... si protestan lloran y salen al jardin y el vecino les quiere proteger tiene su derecho el vecino a protegerles de esos padres/personas con los que los niños no quieren estar ni relacionarse. Es mal dicho, tratar a los niños como una 'novia' a la que hay que ganar y hacer feliz y a la que jamas puedes forzar a estar contigo o que se vaya con otros, no la mentalidad de muchos de propiedad, tipo perro.
Moraleja; !Que **** hacen liberales protestnado y gastando esfuerzos en el aborto en vez de criticar al estado por impedir adopciones libres o acuerdos para madres de alquiler que benficien a todas las partes! ¿que son liberales o fachas conservadores?

Tumbaíto said...

Un cáncer tiene una particularidad muy interesante: JAMÁS PASA DE SER UN CÁNCER A SER UN ÓRGANO (NI UN CONJUNTO DE ÓRGANOS).

Por ende, si un fetico es un cáncer entonces por mucho que crezca y pase el tiempo seguirá un cáncer.

¿Qué edad tiene usted, Cáncer?

Tumbaíto said...

Discúlpeme, Anónimo, por haberle llamado cáncer. Es que le vi como usted.

Anonymous said...

Tumbaito, mi edad es irrelevante, y no es mas sabio el que mas ha vivido sino el que mas ha reflexionado, no por haber estado expulsando c02 por mas tiempo tus argumentos son mas logicos o coherentes.
Y de tooodo lo que he escrito solo criticas mi edad y que un cancer es cancer y no pasa a ser organo o mas?
Un cancer tambien se reproduce casi ilimitadamente y puede poner en peligro la vida del huesped.
No tengo porque decirlo pero yo no abortaria, estoy moralmente en contra y me gustaria tener muuchos hijos, en serio, pero hijos, no fetos sin desarrollar en tarros de cristal, hay una diferencia abismal, entre un amasijo de celulas y un ser humano viviente funcional, como la hay entre un monton de ladrillos y una casa.
No tengo porque alabar a cosas que no piensan ni siquiera sienten!
Siente mas un koala o un oso polar que los amasijos de celulas que los anti-abortistas adorais!
Estais corruptos hasta el final!
¿Que os importa? ¿Que es un ser vivo? !MENTIRA! Si os importaran los seres vivos serias todos vegetarianos y estarias en contra de la experimentacion en animales cosa que no haceis! Os importa una *** la capacidad de sentir del feto. No me vengas con que son seres vivos sintientes cuando comeis cerditos de 6 meses asados y con la piel quemada churruscadita. Y no vengas diciendo que te importa que sean autonomos o que tengan pulmones desarrolllados o que tengan cerebro pues el cerebro de un bebe es inferior a un chimpance hasta aproximadamente los 3 años que empieza a superarle. Tendre respeto por los anti-abortistas el dia que se hagan vegetarianos, mientras tanto sereis los mayores hipocritas del planeta. Edad? Mas edad mental que tu.

Tumbaíto said...

Si consideramos a los feticos cáncerer y a los judíos, remolachas, entonces ni los abortistas ni los nazis son asesinos. De hecho, los nazis pasarían a ser laboriosos hortelanos.

Era curiosidad, quizá eliminándote a ti se acababa con el cáncer más grande y viejo de la medicina. Por ser consistente con tu estúpida teoría de que los fetos son cánceres.

Anonymous said...

¿te dan premios por ser maleducado, ignorante y molestar a los demas? ¿y un extra por manipular?
¿quien ha hablado de judios aqui?
Claro que en las primeras fases eso no se diferencia de un cancer y muchisimos dirian que lo es, solo con que no se fije bien en su sitio y aparezca en otro sitio ya se tomaria como un cancer al principio, un bulto o una infeccion.
No se que adoracion tienes por un parasito que no vive ni siente ni piensa mientras sin embargo odias y haces sufrir a muchisimos seres que si viven, piensan y sienten.
Algun dia podrias usar menos prejuicios y mas logica y educacion y decencia. (Y ya si leyeras el comentario y respondieras algo util ya...buf)

Tumbaíto said...

¿Me retas a un examen de lógica, Anónimo? ¡Vale!

Para empezar deberías saber que si x no es diferente de y, entonces x = y. (Tú dijiste: "Es un cumulo de celulas no diferente a un cancer.")

A mí es que me resultan graciosos esos parasitillos, uno que es débil. Pero, en el fondo, estoy de acuerdo contigo. Sin embargo, yo no necesito recurrir a proposiciones incompatibles con la biología.

Sencillamente me creo la disyunción: o copuladora o bebé. Hasta aquí soy un progre de libro.

Pero mientras que la progresía elige la aficionada a la cópula yo elijo al bebé.

Tumbaíto said...

Que las intenciones de Cicerón se viesen satisfechas con tantas muertes no parece que rebajase a Cicerón a la condición de una bacteria.

Alguno creen que porque se puede ser bueno y homicida (ya sabes... guerras santas y esas cosas). Yo prefiero pensar que el hombre es un ser irrelevante moralmente.

Clandestino said...

Más de trescientos intelectuales y científicos se plantan contra la reforma de la ley del aborto.

Principales conclusiones:

- La vida empieza en el momento de la fecundación y el cigoto es la primera realidad corporal del ser humano.
- Ni el embrión ni el feto forman parte de un órgano de la madre.
- Un aborto es un acto simple y cruel de «interrupción de una vida humana».
- Las mujeres deben conocer la secuelas psicológicas: el «síndrome postaborto».
- Que una joven de 16-17 años decida sola es una forma de violencia contra la mujer y una irresponsabilidad.

«Ante la iniciativa gubernamental de una ley de plazos del aborto» ha sido impulsado por los profesores Nicolás Jouve, catedrático de Genética; César Nombela, catedrático de Microbiología; Francisco Abadía Fenoll, catedrático emérito de Biología Celular; y Julio Navascués Martínez, catedrático de Biología Celular. El número de adhesiones era el viernes pasado de 323. Una cifra muy elevada ya que no se trata de un manifiesto abierto al público y, además, se ha buscado que los firmantes respondieran a un perfil de excelencia y autoridad intelectual.

En los doce puntos del Manifiesto, a cuyo borrador ha tenido acceso ABC, se defiende «la vida humana en su etapa inicial, embrionaria y fetal» y se rechaza «su instrumentalización al servicio de lucrativos intereses económicos o ideológicos». Exige el escrito «una correcta interpretación de los datos de la ciencia en relación con la vida humana en todas sus etapas».

http://www.abc.es/20090315/nacional-sociedad/trescientos-intelectuales-cientificos-plantan-20090315.html

Anonymous said...

Ya estais otra vez.
Que haya mucho jovenes imbeciles no te derecho a tratar a todos como imbeciles.
Que Zapatero fuera elegido presidente de españa no te derecho a tratar a todos los españoles como imbeciles.
Y si una persona adulta puede abortar, tambien deberia poder hacerlo una de 16 años. Porque hay gente con 16 años mas adulta que muchos.
Y decir que el aborto es 'cruel', tocate los ***!
¿cruel? ¿pero que dices?
Podra parecerte inmoral, vale, pero no digas que es cruel, crueles sois todos los anti-abortistas creidos encantados de haberse conocido cuando vais al supermercado a coger trozos de carne plastificados en bandeja, a ver piernas de cerdo colgando del techo, cuando cogeis pate conseguido metiendo un embudo a un pobre ser sintiente inocente, indefenso, triste, aislado, encerrado y esclavizado. Y ahora vienes y dices que tomarse una pastilla para expulsa algo que no tiene ni vida, ni cerebro, ni sentimientos ni capacidad para sentir nada, que siente menos que un huevo!. Vete a tomar tus huevos fritos mientras sigues criticando el aborto hipocrita.

Tumbaíto said...

Yo quiero que se restaure el Santo Templo de Israel y todos los rituales de sacrificio de animales.

¡Ñam! ¡Ñam!

Sería muy bueno para combatir la sensibilidad ñoña new age.

Miss Perseidas said...

Anónimo, no todos los anti-abortista disfrutan con esa bandeja de carne, esa pata de cerdo, etc... predica con el ejemplo y no los juzgues a todos por el mismo rasero.

Es como la nueva campaña de la iglesia, (es que reconozco que pueden conmigo). Mezclan churras con merinas, ¿qué coño tendrá que ver la protección de ANIMALES en peligro de extición, con las leyes del aborto? ¿acaso no se masacran miles de especies ANIMALES de la mano humana? ¿no se han enterado que están aquí para mantener un equilibro necesario en primer lugar para la humanidad? que por ejemplo, sólo las abejas son necesarias para polinizar el 30% de todos las frutas, horatlizas etc, que nos comenos LOS HUMANOS DEL MUNDO ENTERO, sin ellas no duraríamos nui un asalto.
Me parece de muy mal gusto. Un ser humano es un ser humano, es lo primero, pero hacer comparaciones con animales, única y exclusivamente cuando les conviene, me parece asqueroso, sobre todo, porque precisamente los derechos a la vida de todos los seres vivos no están protegidos (los que menos, los de los animales), incluídos los del feto, pero incluídos, no paralelos... No me gusta su campaña, ninguna de ellas. Estoy enfadada con ellos, lo siento, pero así es.

Un aborto, en el momento que podría evitarse con métodos preventivos, no debería de tener tantas concesiones, sea vida o no sea vida, me da igual, si lo puedo evitar... con responsabilidad claro, y yo no soy de las que piensa que el embrión ya es vida.

En fin, soy consciente de que este tema siempre será controvertido, lo más razonable será respetar todas las opiniones, aunque se defiendan las propias a ultranza.

Clandestino said...

Miss

A ti o a mi, nos puede 'parecer' que un embrión o un feto, es o no es vida humana. Otros imitan a los que escriben llenando páginas con gilipolleces, insultándose y descalificándose así mismos automáticamente, intentando hacerlo contra los demás. Pero ni las gilipolleces ni las opiniones construyen la solidez de ninguna base que sostenga una ley que no solo se inhibe de dar el debido amparo al derecho de la vida, sino que ampara a sus aniquiladores. La vida humana es inviolable. Esa es la LEY. El aborto nunca puede ser una ley. Solo un acto que aún sin condena legal, suele caer sobre las conciencias de los que lo perpetran.

Los científicos no especulan con su 'parecer' sino que afirman rotundamente 'lo que saben'. Los científicos dicen que es vida desde el mismo instante de la fecundación y lo demuestran. Y nadie les puede demostrar lo contrario.

Seguir negándolo es enrocarse en una persistente y premeditada ignorancia supina para hacer prevalecer un deseo o un interés, intentando ocultar con la mente lo que nuestra conciencia rechaza.

La realidad es tozuda y nos muestra sus interiores en su cruda y rotunda verdad. El aborto es un flagrante atentado contra la vida.

No lo digo yo. Lo dicen ellos. Los que prescinden de pareceres, de incidencias morales e intereses de mercados y políticos. Los que lo saben mejor que nadie y se comprometen públicamente con la certeza de su conocimiento:


http://www.abc.es/20090315/nacional-sociedad/trescientos-intelectuales-cientificos-plantan-20090315.html


http://blogs.periodistadigital.com/politica.php/2009/03/17/intelectuales-aborto-bibiana-aido-zp-0987

Miss Perseidas said...

Clandestino, muy buenas.

La vida es inviolable, sí, pero no sólo la humana...

Entre abortista y anti-abortista, por supuesto me posiciono antes con los anti. Y también pienso que una ley no debe dar derecho de aniquilación ni proteger al que aniquila, pero también te digo, que desde mi punto de vista, no es tan prematura la vida, no desde la concepción, y repito, no para mi, y sé que hablas de estudios científicos, pero si quieres, buscamos alguno, que los hay, que dirá que eso es "vida", pero no vida humana.... más que nada por matizar..

En fin, quer esta tarde empieza mi puente "fallero" sin fallas, jajaja! ;)

Anonymous said...

Clandestino, sera vida, pero los paramecios y las bacterias tambien son vida.
Y aun cuando sea vida humana, la vida humana es inviolable bajo condiciones, se permite la legitima defensa logicamente, y se puede entender el aborto como una legitima defensa, y tambien la vida humana es inviolable pero esta sujeta al respeto a la propiedad privada, si robas o asaltas pierdes tu inviolabilidad, y el dueño de algo tiene derecho a usarlo, como tienen las embarazadas a controlar su cuerpo.
Y no se trata de que sea vida, eso es una tonteria hipocrita, los terneros tienen mucha mas vida y los asais al horno, se trata de que tipo de vida y que capacidad tiene, y no tienen ni cerebro desarrollado ni pensamiento activo ni conciencia (conciencia que si tiene un elefante y muchos otros animales que pasan pruebas como la del espejo y reconocerse a si mismo en el mundo y ser consciente de la existencia de uno mismo), ni tienen capacidad de sufrimiento (pues es absurdo no pueden moverse para evitar el dolor, igual que las plantas, solo que en el futuro lo tendra, pero cuando se habla de aborto, no).

Bowman said...

No entraré en el tema general del aborto, porque es inacabable.

Únicamente sí me gustaría constatar que en la idea de las chicas de 16 años abortando por su cuenta hay bastante acuerdo... en el desacuerdo.

Hay casi total coincidencia tanto entre antiabortistas (esto es de perogrullo) como entre proabortistas en contra de esta propuesta. La afiliación política tampoco hace diferencia, al menos entre las opiniones que he pulsado.

Añadiré a todo lo que se ha dicho la siguiente perla de egoismo bien entendido: como padre de una joven de 19 años de la que, hasta hace poco, era responsable, no estoy dispuesto a tener que sacarle las castañas del fuego para todo, pagar por sus posibles delitos, etc., pero ser mantenido al margen en esta decisión. Podría ser un proabortista que no está dispuesto a mantener al nieto producto de un desliz de la niña (a la que, por otra parte, he educado sexualmente y que dispone de los medios, facilidades y conocimientos para evitarlo). O tambien puedo ser un antiabortista que no quiera permitir que mi hija menor actúe por esa vía.

En cualquier caso, como responsable último, no puedo tolerar que se me mantenga al margen de tal decisión y menos aún que se me pueda ocultar por ley.

Seamos coherentes: si queremos que las niñas de 16 años aborten por su cuenta y riesgo, bajemos la mayoría de edad (si con su pan han de comérselo, que se coman eso y todo lo demás).

Desde luego, yo le daría la emancipación forzosa (y eso que me podría considerar pro-abortista, lo que no quiere decir que el aborto me guste).

Flaminio said...
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Tumbaíto said...

¿Qué significa que la vida es inviolable? ¿Significa, acaso, que no se pueden enviar a soldados al frente?

¿Se puede violar una vida? ¿Violar una vida es lo mismo que acabar con una vida? ¿O también, aunque quizá en un grado menor, podemos hablar de una vida violada cuando a alguien se le obliga a pagar impuestos?

En cosas tan serias se tendría que proceder con mayor limpieza terminológica.

Clandestino said...

Anónimo

Efectivamente las bacterias, los paramecios y otras muchas gusarapas, son vida. En el mismo instante en que se unen un gameto masculino con otro femenino, se crea un cigoto vivo, bien humano, animal o vegetal. Una primera célula de lo que finalmente termina siendo una manzana, un ternero o un niño. Un cigoto ya es vida, en cuanto que es una célula que inmediatamente trabaja para ser dos e inmediatamente después cuatro, ocho ... Si este es humano, su vida es humana.

No es un ser humano acabado, pero lo empieza a ser, aunque aún no tenga cerebro. Tampoco lo tiene un melón ni una fresa y tienen vida.

Todas las formas de vida son respetables, pero la cadena ecológica se autoequilibra en base a todas sus formas de vida desarrolladas de forma natural en sus propios hábitats, de forma que unas vidas nutren a otras. Los vegetales se nutren de la tierra, del sol, del agua. Los herbívoros se alimentan de vegetales y los carnivoros de animales. Los humanos de ambos.

Que los humanos coman ternera es tan natural y necesario como que un halcón coma un conejo o un ratón, con la diferencia de que los humanos cuidamos de no alterar ese equilibrio, de la naturaleza, al consumir animales y vegetales producidos de forma ajena a su cadena natural, mediante la tradicional explotación agropecuaria, a la que últimamente se le une la piscicultura.

Esto de ninguna manera es extrapolable, ni comparable, ni 'realacionable' al inalienable derecho a la vida humana, por todos y cada uno de los humanos. Consumir un hermosos y exquisito chuletón, forma parte de la natural cadena de superviviencia, y no justifica ni legitima, el aborto, como sacrificio humano inútil y gratuito sin ajuste ni justificación en las necesidades de supervivencia, ni que produzca ninguna incidencia favorable en la propia naturaleza ni en su autoregulación ecológica.

Naturalmente que existe el derecho a legítima defensa. Pero de ninguna manera un feto es un 'invasor' extraño en el vientre materno, más que en aquellos casos de violación, como únicos en los que se podría dar esta consideración al posible embarazo. Pero en ningún caso este 'invasor' sería suficientemente peligroso, como para 'disparar a matar'.

Conviene recordar y tener presente, que son muchos y seguros los medios para evitar embarazos no deseados y que de producirse, nadie está obligado a sumir la potestad sobre ningún hijo no deseado.

Clandestino said...

Tumbaíto

Generalmente apostillo el 'derecho' a la vida es inviolable. A veces 'mal abrevio' con 'la vida es inviolable, tras afirmar repetidamente que el feto es vida.

Pero en el caso que nos ocupa, 'la vida es inviolable', es un término perfectamente correcto y válido, en el contexto al que se refiere la expresión, ya que hablamos -tanto Miss como yo- de una forma de vida muy concreta, aún en su estado fetal, excluido del derecho jurídico, por la propia ley del aborto.

Cuando me refiero a la violación de la vida, me refiero a esa vida y en ese estadio primario, no a la de las personas bajo amparo de sí mismo y de sus propios derechos fundamentales.

Entiendo que pretendes introducir 'la lógica' de enviar fetos desechados por la ley, al frente o de censarlos en la A.T. y enviarles una declaración de la renta, ya que invocas esos casos extrayéndolos de una conversación en la que se habla de eso, de fetos, y no de tropas ni de recaudadores.

En tal caso creo que hay que ser más rigurosos al analizar los temas serios, preguntando lo que no se entiende, pero además esperando las respuestas en lugar de dar por buenas las propias conclusiones draconianas, no exentas de sarcasmos gratuitos, y precipitadamente esputadas contra el viento.

Máster en Nubes said...

Pena no haber entrado estos días pasados en tu blog, Mary. Pero si hubiera entrado... no habría trabajado casi seguro ;-)

Apasionante debate y, salvo algún insulto suelto por ahí, impecable en argumentos a favor de la vida donde creo que no queda más por decir. Suscribo lo dicho por tantos y tan buenos defensores.

En cualquier caso sí creo que bajo la posibilidad de que las niñas aborten se encuentra, sin querer a veces, la idea de que "no nos den la lata". Hay algo más bastante estúpido a veces, bastante humano. "Mira nena con el bombo no vengas pero haz lo que quieras y si vienes solucionalo tú". Quizás no de modo claro, pero sí indirecto puede ser el mensaje de semejante cambio legal.

Creo también que ciertas campañas de prevención van de lo mismo: ponte el condón y déjanos en paz.

Creo que la educación sexual que "previene" embarazos debería ser otra cosa, pero es que además creo que el tema no es solo prevenir embarazos, aunque sea importante. Un corazón roto no te lo cura un condón.

No creo tampoco que haya que demonizar el condón pero tampoco pensar en que es la solución en el caso de adolescentes. Ni de coña. ¿Son unos irresponsables para todo y se van a poner el condón? Vamos, anda.

Y a mí tampoco me ha gustado la campaña de la Iglesia en las formas, no la creo acertada, atinada afinada. Y hay que afinar mucho, creo. Pero ya sabemos que la publicidad es todo menos afinar.

Jo, pa no tener que decir más me he pasado. Perdón, Mary o Lady Godiva y demás...

Y gracias.

Anonymous said...

Clandestino, o me niegas immediatamente que soy humano o todo lo que has dicho es falso.
Pues yo soy humano y no necesito comer chuleton.Asi que o yo no soy humano y soy un alien raro, o no es cierto que sea necesario comer chuleton. Y tu argumentacion de que es necesario se cae y se queda en que es un acto voluntario innecesario para su supervivencia, y es un acto sobre el que hay que tratar su moralidad, pues ya no se basa en una necesidad de, tu no tienes porque asarlo ni alejarlo de su madre, no te es necesario, no tienes una justificacion moral, si lo haces es por tu puro placer y como decision personal libre y con sus consecuencias, consecuencias como que se juzgue tu acto como inmoal y un asesinato innecesario, no es un oso que entra en tu casa y te defiendes, eres tu que pagas a alquien para que secuestre a una pobre e indefensa vaquita de un par de meses, la aleje de su madre y te la pongas al horno chamuscadita, acepta las cosas como son, se un hombre y acepta tu responsabilidad, di que lo haces por placer, porque te gusta, pero no digas que es necesario.

Clandestino said...

Niego rotundamente que seas humano.

Te quedastes en pura plasta.

Anonymous said...

Eres gilipollas.
Tu interes en mantener una discuscion argumentada es nula.
Solo malgastas el tiempo.
Mi compasion a Maria por tener que aguantar estoy y tener estos visitantes y comentaristas.

Clandestino said...

Vale

Miss Perseidas said...

Clandestino, creo que te has pasao una miaja... pero bueno... Aunque anónimo no se ha quedado corto o corta, no sé todavía lo que es...

En fin, que si anónimo no quiere comer carne que no coma, pero que no crea que es tan inocente, porque comer hortalizas, verduras, etc, etc... no es comerse seres vivos, qué va... no le hace inhumano, no ves que las plantas no piensan, no tienen cerebro, aunque sean seres vivos, aunque respondan a estímulos. Igual puede comer insectos, que tampoco piensan...

Mira anónimo, yo adoro los animales, creo que muchos son maltratados y masacrados brutalmente, pero también te digo, que es NATURAL comerse entre ellos, sí, se comen unos a otros, y no sólo para disfrutar de un chuletón. En los humanos también hay una predisposición genética, no sé si por el rh o por antecedentes vampirescos, es como las adicciones, pero a ti lo que te va es el apio, aunque viendo tu visión del aborto, seguramente comes huevos también.

Si el ser humano, que también es un animal, se los come, no deja de ser humano y natural, como si no se los come, otra cosa es cómo los sacrifique, ahí seguramente tendríamos un punto de acuerdo.

Llegado este punto, yo personalmente te rogaría que dejaras ya la demagogia vegetariana, porque no sois ningunos santos, comeis plantas, en vez de comer piedras! Y que conste que yo lo respeto profudamente, pero también respeto a los carnívoros, y me parece que este temita está llegando al extremo.

Quieres abortar? aborta, si la ley te ampara, allá tú, pero no pretendas que otros cambien de opinión al respecto.

Anonymous said...

Ehm... yo no quiero abortar.
Y no tiene nada de demagogia.
Es solo remarcar la hipocresia de quienes protestan por el aborto de un feto en desarrollo mientras no se preocupan lo mas minimo por mamiferos y aves ya desarrolladas, sientientes, sufriendo, gritando y moriendo en granjas intensivas.
Por supuesto que soy eticamente superior, cumplo y respeto los mismos principios que los demas liberales (respetar a los demas y su vida, su libertad y su propiead) asi que por lo menos soy igual de bueno y civilizado que ellos, solo que ademas, voluntariamente y sin coaccion (todavia no he usado la violencia en defensa de animales), intento convencer de que lo que estan haciendo es esclavitud y eso es inmoral, yo respeto no solo a los humanos que me pueden demandar o tienen proteccion juridica y abogados, sino tambien a los debiles porque lo considere un deber moral.
Ya ha quedado claro que no es necesario, por lo tanto si lo sigues haciendo es por tu propio egoismo y placer a costa de los derechos y sufrimiento de otros.
Dilo claramente, me importan tres narices los demas animales, no me pueden demandar ni me voy a meter en problemas por tenerlos esclavizados y mi conciencia, bueno, no existe o la tapo insultando a los que se atreven a criticarme o llamarme la atencion, les dire que son unos demagogos y que lo que hago es.. ehmm natural.. y cualquier cosa con tal de tapar y proteger tu modo de vida y de ver la cosas tan acomodada y placentero al que te has acostumbrado tapando la voz interior que te dice que eso esta mal.
Y no digas que es natural

Miss Perseidas said...

Ahora le diremos a los leones que coman hierbajos... pero te aconsejo que no te pongas delante de uno de ellos, no vaya a ser que considere necesario zampársete...

Miss Perseidas said...

Ah! se me olvidaba, y es que no das opcción a otra cosa... tan liberal que eres, los demás animales me importan, el único que de momento me importa un carajo, vas a ser tú...

Clandestino, rectifico, y lo hago porque veo que su libertad empieza ursurpando la nuestra... Anonimo des-generado, que te aproveche la ensalada!

Clandestino said...

Miss

Conviene detectar y evidenciar a los trolls plastas y cansinos, que se dedican a insultar gratuitamente, y a descalificar utilizando cualquier argumento tan ilustrado o consistente como faltas de ortografía, algún posible error de concepto, o interpretando gramaticalmente cualquier generalización o expresión hipotética, intentando debilitar razones y arruinar el debate y centrándolo en sus estupideces mendaces e inconexas, típicas de mentes recarcomidas por la polilla de la ignorancia y de la maldad, fruto de un claro y avanzado deterioro, o completo vacío neuronal, como única gente disponible, por impresentables, para prestarse a legitimar este juego macabro de abrasamiento masivo de niños, u otra cualquiera de sus habituales introducciones a la legalidad criminal.

Cuando te topes con unos cuantos aprendes a reconocerlos como si llevaran un cartel en la frente. Solo cabe dispensarles el tratamiento que le darías a las cucarachas, e inmediatamente después ignorar sus gilipolleces y provocaciones.

Que no te confundan. No son liberales, ni rojos, ni azules, ni amarillos. Solo son 'porculizadores' profesionales.

Mientras existan las cloacas, existirán estas minúsculas, pero molestas sabandijas.

Anonymous said...

Gracias, por darme la razon en todo lo que he dicho, y dejar claramente que tenia razon y os escaparias y cambiarias de tema, llegando a insultos con tal de no debatir ni entrar a intentar siquiera rebatir los argumentos, habeis tenido la oportunidad, de hablar largo y tendido frente a argumentos bien explicados criticos contra vosotros, lo unico que habeis hecho es insultar. Creo que esta claro quienes son los trolls aqui, quienes son los que pones posts largos argumentados y quienes insultan.

Clandestino said...

Vale

Clandestino said...

Vale

Clandestino said...

De nada

Clandestino said...

Anonymous

De nada

Miss Perseidas said...

Bonit@, yo no he insultado a nadie, o es que ¿ves gigantes donde hay molinos?

des-generado, anónimo "sin género", ahora, si lees otra cosita, dímelo...

es que seguir hablando contigo es estéril, no vamos a cambiar de opinión, ¿es que no te has dado cuenta? ¿crees que repetir lo mismo tiene algún sentido?

Miss Perseidas said...

Mary, ¿se puede moderar comentarios en unas entradas sí y otras no? no cuelgues este, ya me lo dices por otros canales...