¿Es necesario que haya una lengua oficial? (o veintitrés)
Nunca me había planteado esa pregunta, pero tengo a dos visitantes amigos (Bend3r y Al Neri) dale que te pego con el tema, dos entradas más abajo.
Hombre, yo no creo que sea necesario que el Estado declare una (o varias) lenguas oficiales. Y el panorama previsible no es una torre de Babel, al revés, es una lengua común de gran alcance y tal vez varias locales.
Si se me ocurre ir por la calle Serrano, entrar en un bar y pedir una cerveza en esperanto, lo más probable es que no me hagan ni caso. Los pueblos adoptan la lengua de mayor uso, y gracias a eso (según los expertos lingüistas) hay comercio e intercambio cultural con otros pueblos lejanos. Lo más lógico es que aunque de repente el de las cejas picudas se le ocurriera proclamar que no hay idiomas oficiales y que viva la madre que te parió, no cambiarían mucho las cosas.
Si mi familia materna fuera irlandesa hablaría en gaélico con ellos por conservar la tradición, y en los pueblos de allí que entiendan esa lengua también nos hablaríamos en gaélico. Pero de ahí a que sea por mis narices, va un abismo.
¿Y permitiríamos que los catalanes hablaran en catalán y sólo en catalán? Sí, por supuesto, pero el catalán que hable español será entendido en medio mundo y el que hable sólo en catalán, no...
¿Y los documentos oficiales? Pues que los manden en un idioma que entienda la mayoría, véase, el español. Pero no por nada, es que la funcionaria de Cáceres no tiene por qué saber euskera o gallego, y al tercer documento oficial devuelto, al cuarto plazo acabado por un quítame allá esas lenguas, se acabó la toentería. En puestos oficiales, lo normal es que se exijan los idiomas más hablados. Lo que no es normal, todo sea dicho es que el presidente español no sepa inglés.
Si uno trata de publicar en una revista "científica", con evaluadores anónimos y toda la pesca, no manda el artículo en castellano, lo manda en inglés... y no hay norma, ni ley, sino costumbre.
Sinceramente, y ahora que lo pienso, a lo mejor sería mucho más fácil.
34 comments:
¡uy, uy, uy lo que has dicho!."...y no hay norma, ni ley, sino costumbre.". Eso no suena muy liberal ¿eh?.
El problema del castellano es aún más complicado porque es la lengua propia de la oficialidad en Cataluña.
El pueblo catalán era trilingüe: i.) Latín, la lengua de su Iglesia.
ii.) Castellano, lengua de la justicia (no sé si sabe que cuando los jueces de Cataluña fueron hace siglos obligados a usar para sus sentencias una lengua que entendiese el pueblo para asombro de los nacionalistas actuales eligieron el español(y para asombro del Rey de España que el muy capullo creía que querrían editarlas en catalán).
iii.) Catalán, la lengua familiar.
Yo ya he desistido de explicarle al Sr. Embajador su problema lingüístico con la palabra liberal.
No estás al loro...el presi ha hecho un curso acelerado de Inglés y no se donde dijeron que iba dar la conferencia en Inglés y que iba a ser el primer presidente Español que lo hiciera. ( en algún encuentro importante) Faltaria más!!
A mi que hablen en lo que les de la gana!! Eso si, con una lengua común..no por nada....por entendernos!
Que pais Dios mio!
Embajador, no sé si cuadra con lo que tu entiendes por liberal... para mi la libertad de elegir del individuo prima (sin atentar vida o propiedad ajenas).
Tumbaíto,un problema complicado noes irresoluble.
Pere!!! Me parto de risa... por favor,que la retransmitan...
Bueno... Me temo, Lady Mary, que su liberalismo está muy en la línea de lo que cree el Sr. Embajador.
El problema de los nacionalistas (al menos en esta Catalonia is not Spain en la que vivo, sobrevivo o lo que sea que haga) es que la vida se abre camino.
Algo tiene la realidad que hace que se imponga a los deseos. Así, el latín desapareció como lengua de uso y el esperanto no pasa de ser un ejercicio de salón.
"Sin en cambio", el inglés y el expañol se abren camino. Y, además, se mezclan indecentemente. Como, por cierto, se mezcló el latín con otras cosas para dar lugar a lo que hoy conocemos. Y que algunos pretenden inmutabilizar después de haber fijado en ámbar.
El primer efecto de la "normalización" esta siendo la destrucción de las hablas, de los dialectos, de la riqueza de esas lenguas a las que protegen. Eso no las hace fuertes, jamás lo ha hecho.
Es decir, son los nacionalistas catalanes (por hablar de mi terruño) los que están destruyendo el catalán, primero privándolo de su vida natural, segundo imponiéndolo y generando el rechazo lógico en cualquier individuo libre, tercero convirtiéndolo en un símbolo de opresión.
Aparte de eso. ¿Es necesario que haya una lengua oficial? Pues yo creo que no, yo creo que cuando voy a un chino ya nos lo apañamos para entendernos, que cuando he estado en Italia, nos hemos apañado para entendernos y que cuando he estado trabajando en Alemania, nos hemos apañado para entendernos.
Y es que, creo yo, las personas no somos tan imbéciles. Aunque a veces si, claro. Pero eso no lo para un trozo de papel tintado.
Me sorprende tu afirmación,Tumbaíto,el me parece más conservador. Mi definición ha sido muy básica.
Estoy tomando carrerilla con un café para saltar a tu blog, mis amigos liberales católicos (hay de todo en la viña del Señor) discreparían profundamente con tu visión del tema :))
Utilice una expresión ambigua (aún no había mi primer café). Lo que debí haber dicho fue:
Bueno... Me temo, Lady Mary, que su liberalismo [el de Lady Mary] está muy en la línea de lo que cree el Sr. Embajador.
(Lo estoy tomando ahora así que quizá ni siquiera ahora me explico bien.)
Va haciendo efectillo...
Bueno... Me temo, Lady Mary, que su liberalismo [el de Lady Mary] está muy en la línea de lo que cree el Sr. Embajador que es el liberalismo.
(Hasta el tercer café no soy nadie.)
Además, Sr. Minneconjou, de que han convertido el catalán en una lengua de Tolkien.
(A mí me encanta jugar con el catalán; tiene unas posibilidades -gracias a la artificiosidad de su "reconstrucción" a las Fabra y a la post-Fabra muy divertidas.)
Muchas gracias, Tumbaíto, vamos... que él no es liberal (quiero decir, tampoco).
Mary, lo primero que tenemos que tener claro es si tiene que haber Estado o no. Si se cree que no no hay tema. Pero si lo hay, el Estado, para comunicarse con los ciudadanos, para sus imposiciones, normativas y proclamación de “derechos” de los ciudadanos y lobbys varios, lo tiene que hacer de forma normalizada y de manera entendible y fidedigna, que no sea susceptible de tener distintas interpretaciones.
De hecho, en los tiempos finales del imperio romano, primera gran institución estatal en Europa, había un latín, el culto, el del estado y la justicia, y el latín vulgar, dialectos que al final acabaron dando origen a los distintos idiomas que hoy conocemos. ¿Y esto que quiere decir? La norma se fija, lo natural es la evolución pero ni puede dejar de haber norma ni es factible frenar la evolución. Aunque, eso sí, con el desarrollo de los medios de comunicación acabaremos viendo cómo muchas de las variantes que los idiomas tienen acabarán por desaparecer y la norma será lo habitual porque para que se den dialectos lo que tienen que ocurrir es que las lenguas se desarrollen en entornos con pocas influencias externas o que éstas sean sólo en una determinada dirección. Si los medios de comunicación se expanden y expanden una determinada forma de habla esa será la norma.
El problema real no está, sin embargo, en la norma ni en la evolución, sino en la imposición que actualmente se trata de hacer efectiva como medio “normalizador” de una determinada ideología separatista como medio para obtener su fin: la independencia.
La imposición es el problema, ni la norma, ni la oficialidad, ni la capacidad de la evolución de la lengua, el idioma, el habla, son el problema.
Por tanto sobre lo que hay que luchar es contra la imposición. Si la libertad de hablar en España se plasma en la posibilidad de hablar tanto la lengua común, castellano, como la lengua local, léase, a grandes rasgos, catalán, vascuence, gallego..... lo de los demás me lo guardo, por lo que hay que luchar es por la libertad de usar las dos lenguas en todos los territorios en que así esté establecido. Contra lo que hay que luchar es contra la imposición. Si una vez lograda la libertad de uso se logra un bilingüismo perfecto, por mi perfecto. Si tras la libertad lo que ocurre es que una se impone sobre la otra... por mí también perfecto porque será la sociedad, en libertad, la que ha elegido, no de manera consciente, impuesta, sino porque entienden que el uso de una de las dos les proporciona mas beneficios que el usar la otra.
Pero.... ¿los nacionalistas, cualquiera de ellos, los separatistas y los unionistas, están dispuestos a aceptar la libertad?....
Esa es al final la cuestión.
Un inciso, estimado Sr. Bastiat,
¿No tendríamos que preguntarnos primero por qué llamar a algo estado pudiéndole llamar sencillamente algo así como piratas?
(O cualquier otro nombre para una asociación de malhechores.)
No, mira. El Estado puede estar dominado por una asociación de malhechores. Cierto. Pero la cuestión es saber el cómo organizamos la cosa común.
En cuanto al asunto de la lengua la cosa es la misma. El grado de imposición.
Antes tendríamos que saber cuáles son los justos títulos de ese común que avalan su posesión, ¿no?
¿O ser el Común es justo título que avala cualquier posesión?
El problema no es que haya un idioma oficial o que los catalanes o quien sea, hablen como les dé la gana. Algún firmante del manifiesto dice, muy acertadamente, que el idioma es de y para las personas, no para los territorios. El problema es que unos pocos catalanes, o vascos o gallegos, impongan a otros pocos o muchos, hablar como a ellos les salga de los cataplines, impidiendo la libertad o el derecho recíproco a que estos hablen el idioma que prefieran, aunque no sea el del terruño.
En cuanto al idioma oficial del estado y de sus naciones y de sus respectivos dialectos, todo el mundo sabe que es la mentira. Habrá que recurrir al esperanto, al de sordomudos o inventar alguno, al no existir el idioma de la verdad. Y para mentir ni siquiera hace falta hablar.
Restauremos el latín.
El problema de fondo es que los nacionalistas utilizan políticamente la lengua y siempre lo harán. Su tendencia natural será a defender que en su territorio su lengua sea utilizada exclusivamente o con preferencia al español; a que no se garantice a sus ciudadanos el aprendizaje del español; a que el idioma instrumental en la Educación no sea el español; a que la información pública o de interés de todo tipo no sea suministrada en español. Esto es lo grave.
Si ante este panorama, ilógico, abusivo y de locos, el Estado no interviene, arbitra y delimita, al final, como ya he dicho, van a pagar los ciudadanos a todos los niveles, especialmente como destinatarios de los servicios públicos más importantes, en la esfera formativa y cultural, o mismamente con el agravio comparativo de que un señor de la Comunidad de Madrid tiene prácticamente vetado (por no saber catalán)acceder a la función pública catalana, mientras que un barcelonés sí puede presentarse a las oposiciones de cualquier cuerpo en Madrid.
El tema de las lenguas se está afrontando sin cabeza, de forma ciega e ideológica y con absoluto desprecio a la realidad evidente, a la historia de España y al papel del idioma español en la sociedad española y en todo el Mundo.
pues yo, que debo ser nacionalista de los unionistas, según se dice más arriba -no lo sabía- no sólo estoy dispuesto a aceptar la libertad, sino que lucho por ella en la modesta medida de mis fuerzas.
libertadlinguistica.com
Es que el problema es tan estúpido que sólo se ve sobrepasado por la estupidez de las respuestas.
Imaginémos que fulanito le quiere enviar una carta a menganita. ¿En función de que escogerá el idioma? Pues cien mil razones pueden mediar pero todas encontrarán su explicación en el vínculo que une a fulanito con menganita.
Ahora bien, hay una clase peligrosísima de nazis que quieren solucionar esa respuesta con absoluta desconsideración hacia ese vínculo; o sea quieren que la pregunta pertinente sea: ¿cuál es el idioma propio, esencial e intrínseco de las cartas?
Dirán esa pregunta es una idiotez. Pues sí, lo es pero si eres lo suficientemente nazi y poderoso como para inyectar en la sociedad una cantidad de porquería descomunal, entonces esa porquería que has inyectado te la puedes acabar encontrando como respuesta a la pregunta idiota (táctica naZionalista en Cataluña).
Dirán pero entonces si una sociedad es la respuesta a preguntas estúpidas es que es estúpida (pues sí).
Me repito.
El problema del idioma es que no es el idioma. El problema es humano en su sección de miserable. El idioma se utiliza porque es lo que tienen más a mano. Si no hubiera idioma sería el RH, la Sierra de Monserrat, el árbol de Guernica o el 'Cañita-brava'.
Por eso el problema del idioma nunca tendrá solución, porque no hay tal problema linguistico, sino que este es utilizado como instrumento de transporte y solape para las miserias de un puñado de miserables, que pretenden privilegios, 'como sea'.
Una añagaza, similar al Caballo de Troya, en versión ruín y barriobajera.
Tumbaito… Justo, tu lo has dicho. Lo que habrá que saber es cuáles son los títulos justos de ese común que avalen la posesión o lo que entendamos por lo común. Pero también habrá que hablar de qué es lo justo de cualquier título de propiedad y del cómo se consigue. ¿Es la escalera del bloque en el que vivo común o privada? ¿Privado de los dueños y en qué condiciones? Nada. Tumbaito, si quieres hablamos del tema, pero hablamos, debatimos y argumentamos no exponemos máximas y nos quedamos cada uno en lo alto de nuestros palitos.
Joamvil. No sé si serás nacionalista de los unionistas, porque el ser nacionalista o no no es en sí una cuestión peyorativa per sé, sino si esa actitud implica negar a los contrarios el derecho a pensar y actuar libremente y negar la esencia democrática para la toma de decisiones. Si entiendes que defiendes la libertad lingüística esa libertad hay que organizarla de alguna manera y no es de recibo el que se prohíba por ley el uso de una lengua determinada en ningún territorio, ni que se impongan cortapisas prácticas al uso de cualquiera de ellas. Me explico, si que es un poco mosqueante el que los catalanes puedan optar a una plaza en Madrid o que los gallegos puedan hacerlo a una plaza de funcionario en Castilla-La Mancha, que hay muchos, pero no es de recibo que un gallego o un catalán no pueda ser atendido en su tierra en el idioma que es igualmente legal allí, es decir, en gallego o en catalán. ¿Cómo se come eso?
es un poco mosqueante el que los catalanes puedan optar a una plaza en Madrid o que los gallegos puedan hacerlo a una plaza de funcionario en Castilla-La Mancha, que hay muchos, pero no es de recibo que un gallego o un catalán no pueda ser atendido en su tierra en el idioma que es igualmente legal allí, es decir, en gallego o en catalán. ¿Cómo se come eso?
Es inadmisible que Cagaluña, Cagalicia y Euscagadi hayan cerrado el acceso a la función pública a todos los españoles carentes del pedigrí lingüístico correspondiente. La reciprocidad por parte de las regiones con lengua común exclusivamente sería una gran noticia para el cagonalismo o cantonalismo, pues cerraría el territorio en ambas direcciones y supondría un mayor ensimismamiento incestuoso -que es lo que les gusta a estos depravados-.
Vemos así que, a la infamia, unen el chantaje: responder con la misma moneda es peor, ya que es ahondar la fractura que han iniciado ellos.
Es más discutible que no se pueda despachar en español un asunto burocrático en cualquier parte de España. ¿Por qué no?
Los colonos británicos en La India, por poner un ejemplo cinematográfico, eran atendidos por indígenas con muy pobre conocimiento del inglés. Apenas necesitaban decir sí saíb, o sí buana, ...
¿Qué es eso de "ser atendido"?
El indígena tiene el derecho de dirigirse a la administración en la lengua oficial de su preferencia y a obtener por escrito -que es la regla general del procedimiento administrativo- una respuesta en la misma lengua oficial que elija. Esto no requiere que todos los escribientes sepan las lenguas indígenas, pues es obvio que, en un régimen de libertad -sin coacción ni propaganda- no todos los que tengan la mala suerte de tener que tratar con la burocracia regional o local, lo harán en la lengua indígena. Yo trabajo en uno de esos chiringos, y, aunque la máquina escupe todo el papel en patois, velis nolis, la mayor parte de los afectados se dirigen a la máquina en "la lengua común"
Joamvil... tu mismo.
Pero digo mas, el argumento de que si se ha cerrado el acceso a la función pública delos madrileños o los castellanomanchegos a Cataluña, Galicia o Vascongadas, Baleares y Valencia también, lo cierto es que si un español emigra o quiere ir a vivir a Francia, tendrá que aprender francés. Si un catalán, gallego o vasco quiere emigrar o ir a vivir como funcionario a Castilla... es porque entiende que es mejor vivir en Castilla que en su lugar de origen... ¿No es eso un orgullo para nosotros?
¿Y si resulta que cuando uno se dirige a la máquina de los demonios en lengua común... no significa que la lengua común es más útil que la vernácula de los antepasados no natos de Carod Rovira?
Mucha pasión, poca razón.
Piensen que un niño madrileño podría estudiar inglés como un niño catalán estudia catalán y, en vez de ir a trabajar a la administración nazi de una vaquería podrá irse a Londres, por ejemplo.
Lo que pasa es que la educación de un niño madrileño y de un niño catalán tienen algo muy en común: que les importa un bledo a los políticos (efectivamente, lo importante del sistema educativo es el sueldo de los maestrillos (por favor, vomiten fuera de mi comentario)).
Y no me hablen de los padres que la prueba de que les importa un bledo la educación de sus hijos no es sólo la deficiente educación que les dan a sus hijos sino la importancia que le dan a su propia educación (ninguna).
Como cláusula de rigor diré que en todos los colectivos de los que he hablado hay excepciones pero que aún siendo freaky (pero freaky imbécil) aún no lo soy tanto para tener la excepción por regla.
Por cierto, les recomiendo el estudio del valenciano de Barcelona (que ya no se habla en Barcelona porque ha sido substituido por el castelán).
El castelán es la lengua que Montilla usa en el Parlamento de Cataluña (en Barcelona, destroza el catalán y en Andújar, el español).
Je, je, je... No está mal el tema este de las lenguas, no... La verdad es que me hace mucha gracia cómo gracias a las gracias de los señores que mandan en la cosa pública nos acabamos metiendo en discusiones y berenjenales que despiertan bajas pasiones e instintos. Porque en cuanto sale a relucir el tema del idioma, no se tarda nada en mentarnos las fronteras y que si España una y no cincuenta y una.
A ver. A mi se me obliga a hablar en castellano. Punto. Elijo hablar inglés, gallego, euskera, chino o suomi. Pero la obligación ya existe previamente. A mi me prohibieron hablar en mi idioma en el colegio (concertado) y en el instituto (público). Victimismo? Nein. Historia reciente.
Como victimismo asumo esta nueva campaña histérica que se desarrolla desde el periodico del calvorota y el partido de La Rosa de España. Y qué quieren ustedes que les diga, con esos mimbres malo tiene que ser el cesto.
Si diferenciamos entre normal y frecuente, es frecuente que los políticos me obliguen a hacer cosas. A pagar impuestos, a matar o morir, a hablar un idioma... A mi no me parece normal. Hablo en gallego por elección (al fin y al cabo somos el pueblo elegido para hablar en gallego ;P). Castellano por obligación en origen, y por negociación ahora. Puedo escoger entre hablar en castellano con mis clientes o que me echen a la calle. Pero eso si, en mi casa no entra nadie que no hable en gallego si no es haciendo el pino y malabares con cinco manzanas al mismo tiempo...
Que no se nos pongan nerviosos. Nadie se les va a plantar en Madrid o en Torrevieja a obligarles a hablar lenguas minoritarias. Se nos obliga a hablar castellano como se nos obliga a pagar el IVA. Porque nadie lo discute. Y si yo n quiero hacerlo problema mio.
Que no, Mary, que no. Os quejais de que se vulneren ciertos derechos ahora de los castellanohablante frente a algunas administraciones. Problema de pactos y alianzas políticas. A mi no me defiende nadie cuando se me prohibía y se me prohibe hablar en mi idioma. Ni sale el calvorota a dar la batalla. Ni vosotros...
Anonymous.
Inviertes el tema para llevar razón o solo haces una broma? Si se trata de imponer un idioma para no ser entendido, mentir mejora bastante esa posibilidad.
Estás obligado a conocer el idioma oficial del `país al que perteneces, pero nadie te obliga a usarlo. Estás en tu derecho a hablar en el idioma que te plazca, con la única limitación de tu interés en ser entendido con según quien y en qué momento. Nadie te lo va a negar. No es cierto que te obliguen a hablar en castellano. Ni a tí ni a nadie. Es todo lo contrario. Lo cierto es que obligáis a los demás a hablar y a estudiar en vuestro idioma-terruño, en detrimento de idioma-universal. En Galicia, Cataluña, P. Vasco, Valencia o Baleares. Para tí y para muchos está bien y es respetable que así sea, pero no menos que para otros no resulte de interés desperdiciar tiempo y dinero en el estudio de un idioma inútil, y prefiera Castellano, inglés o ruso.
Tú habla como quieras pero respeta que cada cual haga lo mismo. Verás qué bien nos entendemos todos, aunque usemos diferentes idiomas.
Anonymus es muy consecuente (ahora bien sus premisas son estúpidas).
Pero si aceptamos el iva y nos negamos a aceptar la política lingüística (el iva en último término es política fiscal) seremos inconsecuentes y estúpidos.
Bien, bien... Lo que yo decía al clandestino no tarda nada en salirle la vena!!! Jajajaja!!!! Si es que se os ve el plumero a leguas. AYYYYYYYYYYYYYYYY!!!!!!!
Que ya teneis la España roja, así que no creo que haya peligro de que rompa, que el cejas se ocupa de ello. Y si rompe, que rompa, que a mi me importa poco con tal de que yo no lo pague. O si, si quiero hacerlo.
Clandestino, a ver si aclaramos una cosa, como referente del idioma del terruño yo tengo el de Paco Martinez Soria (tio entrañable y serio, por cierto) o el del Pocero de Seseña. No soy yo muy consciente de que los idiomas posean en si mismos criterios objetivos que permitan decidir cual posee mayor o menor calidad. Somos las personas las que les damos esas cualidades. Por otra parte, no se en que país vives. La Constitución española consagra la obligatoriedad de conocer el castellano.
Tumbaito, intenta desarrollar. Se me obliga por ley a hablar castellano como se me obliga por ley a no portar armas o a no poner un puesto de venta de coca en la esquina. Realmente existe una obligación via estado a conocer y usar un idioma.Tu en Galicia, Euskadi, Cataluña o Asturias puedes decir ante un juez que no sabes hablar gallego, euskera, catalán o bable sin que pase nada, pero no puedes argumentar que no sabes hablar castellano, porque tienes la obligación de conocerlo. Y en base a eso conozco mucha gente mayor que no saben hablar castellano (incluso alguna gente joven) porque nadie de su entorno lo habla. Los convierte eso en ciudadanos de segunda? Mi comentario iba más en la dirección del post de Mary. Considero que la oficialidad de las lenguas es un rasgo más de estatismo. Es la identificaciòn decimonónica del idioma con el estado y el territorio. En eso tiene razon Suso de Toro. Que pasa? Que el gallego, vasco y catalán no forman parte de España. y en caso de que la respuesta sea afirmativa, por qué deben ser idiomas de segunda? Yo unilateralmente elijo hablar en gallego porque mi entorno lo hace, y porque es la gente que aprecio y hablo como ellos. y en base a esto, no tenemos derecho a que se imparta una educación en el idioma que nosotros elegimos utilizar?
En cualquier caso procurad moveros por ciertas zonas de Galicia sin conocer el idioma nacional gallego, a ver qué tal os va. Por lo menos al Profesor Miguel Bastos por lo que se de él creo que no le ibais a entender ni papa... jejejejeje
Por cierto, por si alguien no se dio cuenta, posteé tres comentarios más arriba
Don Vicente.
"Por otra parte, no se en que país vives. La Constitución española consagra la obligatoriedad de conocer el castellano."
¿Me has leído o me has visto la vena y directamente te has tirado a ella?
Sólo pretendía señalar, don Vicente, las similitudes entre la política fiscal y la política lingüística.
Y, ahora, la dependencia: sin política fiscal no habría política lingüística.
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